К беседе с группой Г. Киссинджера (19.03.09).

1. Наша группа встречается в весьма ответственный момент. В США - новый президент. В России в условиях лидирующего тандема происходят тоже определенные изменения. Обмен сигналами между руководствами США и России свидетельствует о взаимном желании нормализировать и развивать отношения между двумя странами. К этому подталкивает и мировой экономический кризис, который, несомненно, должен привести к отходу от той экономической модели, которая его породила, и к созданию новой структуры мировой экономики.

2. Сближение между нашими странами произойдет при преодолении по меньшей мере четырех распространенных заблуждений.

Первое: тот факт, что США действительно на нынешнем этапе мирового развития являются самой мощной в экономическом, военном плане и по своему политическому влиянию страной в мире, не идентично существованию однополярного мироустройства.

Второе заблуждение: тот факт, что перестал существовать Советский Союз, не идентичен поражению России в "холодной войне". О каком поражении России можно говорить в условиях, когда она осталась самым большим государством по территории, в недрах которого до половины всех полезных ископаемых планеты и в то же время, сохранив весь советский ракетно-ядерный потенциал, осталась с большим отрывом от остальных государств второй ядерной державой мира.

Третье заблуждение: будто существование многополярного мироустройства с изменяющимся соотношением сил между полюсами подталкивает к образованию коалиций, союзов, ущемляющих роль и значение в качестве основного игрока на международной арене в одном случае - России, а в другом - США. В этой связи настораживают прогнозы Бжезинского* о сплочении двух полюсов США и Китая и образовании между ними альянса, способного контролировать ситуацию в мире. Думаю, что не меньшую озабоченность вызывают подозрения в антиамериканской направленности призывов к развитию многосторонних отношений России и КНР, образование треугольника Россия - Китай - Индия или недальновидные попытки использовать противоречия с Соединенными Штатами у отдельных стран "старой Европы". Наконец, четвертое заблуждение: будто Россия продолжает с Соединенными Штатами "игру с нулевым результатом", как это было в годы "холодной войны".

Если бы это соответствовало действительности, то тогда трудно объяснить, почему Россия не воспользовалась тупиковой для США ситуацией в Ираке, как это делали Соединенные Штаты, вооружая и поддерживая моджахедов, воюющих против советских войск в Афганистане. Или почему Россия крайне негативно относится к перспективе применения американской военной силы против Ирана - ведь даже непосвященному человеку понятно, что это угрожает США "застрять" в Иране, что не может не ослабить их в военном, экономическом и политическом отношениях. Холбрук, как известно с его слов, советовал президенту США сделать все для того, чтобы поглубже втянуть СССР в Афганистан.

3. Все эти заблуждения препятствуют соединению усилий России и США в решении тех задач, которые исключительно важны для всего мирового сообщества. Причем именно США и России принадлежит особая роль в решении этих задач.

Начну с проблемы сокращения стратегических наступательных вооружений. Обычно акцентируется, что к концу 2009 года истекает срок Договора СНВ-1. Это действительно так. Но дело не только в том, что без продления этого Договора или подписания нового настежь распахиваются двери для гонки ядерных вооружений двух наших стран.

Дело также в том, что мы уже сегодня должны думать об универсализации договоренности по сокращению СНВ. Речь идет о создании условий для охвата договоренностью Китая, Великобритании, Франции. Речь идет также о создании условий, благоприятствующих контролю над ядерным оружием неофициальных ядерных государств и нераспространению ядерных вооружений. В случае неуспеха американо-российских переговоров по СНВ все деструктивные процессы в военной ядерной сфере получают импульс для своего развития. Или проблема урегулировании региональных конфликтов.

Мне представляется, что две сверхдержавы времен "холодной войны" уделяли этому особенно большое внимание, опасаясь перерастания региональных конфликтов на глобальный уровень. После окончания "холодной войны" такие опасении снизились. Однако в настоящее время возможность перерастания отдельных конфликтов на глобальный уровень вновь возросла. Если раньше такая возможность была обусловлена тем, что за разными сторонами регионального конфликта стояли противоборствующие США и Советский Союз, и это, кстати, создавало большую возможность контролировать ситуацию, то теперь основные игроки - сами участники или потенциальные участники конфликтов. В первую очередь я имею в виду ближневосточный конфликт.

Если он не будет урегулирован в ближайшем будущем, то не исключено, что он может перерасти в ядерную катастрофу - в ядерное столкновение между Израилем и Ираном, который, по имеющимся данным, не принял политического решения о создании ядерного оружия, но технически все ближе подходит к готовности осуществить это. Вопросы взаимодействия двух наших стран в деле отпора современным вызовам и ликвидации новых опасностей, нависших над человечеством, будут рассмотрены детально согласно намеченной нами повестке дня.

Из архива семьи Е.М. Примакова. Копия. Машинопись.

Евгений Примаков был участником встречи президента России Владимира Путина с Генри Киссинджером. Одной из тем разговора была судьба договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-1) между СССР и США. Он был подписан в июле 1991 года. Оба государства обязывались в течение семи лет значительно сократить свои ядерные арсеналы. Срок действия договора истекал 5 декабря 2009 года. Встреча состоялась в марте.

С него и начали наш разговор с председателем Императорского православного палестинского общества Сергеем Степашиным. Одной из тем набросков была судьба Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-1) между СССР и США.

Как видим, в этих записках Евгений Максимович тревожился за судьбу договора СНВ-1. Но у нас уже и СНВ-2 нет, его продолжения. Однако мир не перевернулся. Может быть, зря волновался Примаков?

Сергей Степашин: Да нет, не зря он волновался. Примаков на самом деле предвидел, что наши так называемые партнеры могут повести себя таким образом.

А что это значит? Во-первых, угроза ядерной войны. И эта угроза - всему миру, человечеству. Когда речь идет о выходе из договоров по сокращению ядерного оружия, это как раз военная угроза. Она может вспыхнуть везде и как угодно. Даже из-за локальных конфликтов. Это то, что мы сейчас видим на Корейском полу-острове.

Во-вторых, выход из договоров СНВ-1 и СНВ-2 - это очередной виток гонки вооружений. Вспомните: одна из причин серьезного экономического кризиса в Советском Союзе, после чего он распался, была игра в так называемые звездные войны. Американцы приняли программу СОИ (Стратегическая оборонная инициатива) и собирались построить научную и техническую базу для создания системы противоракетной обороны с элементами космического базирования. А СССР в ответ принял свою программу - Анти-СОИ. Такая гонка - очень дорогое удовольствие.

Сейчас, конечно, мы по этому пути не пойдем. Но, в любом случае, гонка вооружения всегда сильно бьет по госбюджету, по благосостоянию граждан. Ослабляет страну. А мы должны быть сильными. Россия сегодня - единственная страна, которая реально может в военном потенциале противостоять США и блоку НАТО. Так что Евгений Максимович не зря тревожился.

Недавно прошли онлайн-сессии "Примаковских чтений". Там говорили, что сейчас мир очень хрупок, возможно, в шаге от ядерной войны. Это так? И что мы должны сделать, чтобы не допустить такого?

Сергей Степашин: Не думаю, что мы в шаге от ядерной войны. Это преувеличение. Но опасность существует. Я уже говорил, что она может исходить из локальных конфликтов. А предпринять можно только одно: садиться за стол переговоров с США и разговаривать как с равными партнерами.

Посмотрите, как перевернулась ситуация! Вспоминаю, как при СССР Соединенные Штаты Америки стремились встретиться и вести диалог с нами. Это было при президенте Форде, Картере, это было даже при Рейгане, который называл нас "империей зла".

Вот и сейчас надо садиться за стол переговоров. Думаю, Трамп это тоже прекрасно понимает. Да, в экономическом плане, конечно, мы проигрываем сегодня США. Но с точки зрения военно-технического потенциала Россия ни в чем не уступает. Именно поэтому такой диалог крайне необходим сейчас. Пройдут в США выборы 4 ноября, и надо возвращаться к этой теме.

Вы, наверное, обратили внимание, что у Трампа уже начинают проскальзывать такие мысли. Достаточно аккуратно, но это так. К тому же, наиболее оголтелый его советник по нацбезопасности Болтон не только ушел, но и предал своего президента, заявив, что будет поддерживать Байдена.

Уверен: мы обязательно начнем переговоры. Отступать ни одной, ни другой стране невыгодно. И здесь мне импонирует позиция Владимира Путина - очень корректная, точная, четкая. А также позиция Сергея Шойгу и Сергея Лаврова.

Сергей Вадимович, а для вас лично что имеет особенно важное значение из того, о чем предупреждал, говорил Примаков?

Сергей Степашин: Для меня, как для председателя Императорского православного палестинского общества, в первую очередь важно то, что происходит на Ближнем Востоке. И в Палестине, и в Сирии, и в других странах. В той же Ливии.

Конечно, Евгений Максимович был мэтром Ближнего Востока, абсолютный авторитет, знающий всё и всех. И он предостерегал от авантюрного решения ближневосточной истории. Нельзя навязывать свой формат демократизации, свое понимание жизни Ближнему Востоку. Там другой мир, и это надо понимать. Нужно работать чрезвычайно тонко, деликатно. Это то, чем занимался Евгений Максимович до последних своих дней. Для ближневосточного урегулирования потеря Примакова невосполнима.

Есть люди, которые меняют мир, нашу жизнь. Примаков из таких людей. На вашу жизнь как он повлиял?

Сергей Степашин: Вспоминаю нашу первую с ним встречу, когда он был назначен руководителем службы внешней разведки. Я возглавлял тогда Комитет Верховного Совета РФ по вопросам обороны и безопасности. Потом руководил и контрразведкой. Эта беседа в Ясенево длилась несколько часов.

Говорили о жизни, о политике. Он мне в отцы годится по возрасту, однако я не почувствовал этой разницы в возрасте. Но мудрость, конечно, потрясающая!

А научил он меня одному: никогда не сдавать своих позиций. Один раз поддашься - никогда не выправишь. Максимыч никогда не сдавался, шел вперед. Не хамил, не грубил, умел слышать и слушать. И был всегда последовательным человеком. Вот этому он меня в жизни и научил. А вообще с Максимычем мы были очень дружны. И семьями дружили.

Кроме Ближнего Востока, какие еще идеи и дела Примакова сейчас надо было бы развивать?

Сергей Степашин: А мы их уже развиваем! И развивали. Еще тогда, начиная со службы внешней разведки.

Давайте говорить откровенно: Максимыч прикрыл своим авторитетом службу внешней разведки. Контрразведке повезло меньше. Когда я ее возглавлял, нас шесть раз переименовали. Довели до Буденновска. И первое, чему Примаков нас учил и то, что нам очень нужно сегодня, - в стране должна быть сильная система безопасности.

Второе. Надо уметь договариваться, что он делал всегда, в том числе со своими оппонентами. Даже с госпожой Олбрайт.

Третье. Евгений Максимович - новый вектор внешней политики страны, которая уважает свой суверенитет, свое достоинство. Новая внешняя политика пошла с Евгения Примакова. Я рад, что Сергей Лавров, те, кто считает себя его учениками, эту линию ведут сегодня вместе с президентом страны.

А что для вас лично Примаков? Глыба политики, мудрец мира? Друг, которого не хватает? Или всё вместе?

Сергей Степашин: Всё вместе. Но я бы выделил все-таки - друга. Максимыч очень обаятельный человек. Действительно глыба, но с душой. Удивительный, красивый, высоконравственный человек. Интеллектуал. Очень его не хватает…

У меня иногда бывает такое ощущение, что мы завтра встречаемся, сядем, поговорим. Он скажет: "Ну, Серега, как дела?" А я отвечу: "Как-то так, Максимыч, не очень пока, пандемия у нас, однако".

Показательна история с законом о промышленной политике. Еще в нулевые годы Евгений Примаков справедливо заявил, что экономика не может развиваться без такого закона. Это все равно, что кораблю плыть без компаса. Палата упорно добивалась появления такого документа. И он был принят. Благодаря ему создали Фонд развития промышленности (ФРП).

Сейчас ТПП РФ активно взаимодействует с фондом. Что показательно, эта работа поставила еще один вопрос. В стране - десятки институтов развития бизнеса, но отдача от очень многих близка к нулю, а ведь бюджетные деньги тратятся немалые. Почему бы не провести некую ревизию и поставить точки над "i", а деньгами тех, кто работал практически вхолостую, усилить возможности тех, кто работает эффективно?

Еще одна тема - развитие малого бизнеса. Евгений Примаков говорил о необходимости принятия полноценного закона о малом бизнесе. Утверждал: только тогда он будет восприниматься властью и обществом как необходимая, важная и уважаемая равноправная часть экономики. Нам очень непросто было добиваться понимания и поддержки в условиях, когда большинство, в том числе и во власти, воспринимало малый бизнес как что-то едва ли не случайное, как совсем необязательный привесок к настоящей экономике. Сегодня еще многое надо сделать, но шаг за шагом удалось добиться, чтобы малый бизнес получил признание, для него создана солидная нормативно-правовая база, власть начала считать его поддержку и развитие очень важной государственной задачей.

Но надо идти дальше. И мы занялись проблемой семейного бизнеса. Из-за крайне сложных правил регулирования трудовых отношений внутри такого бизнеса собственно предпринимателем числится обычно только глава семейного предприятия. Работа сопровождается постоянными подозрениями и проверками контролирующих органов. Нет ли здесь семейного сговора, утаивания доходов? Многие семьи в итоге невольно выбирали теневые схемы. Палата предложила законодательно поддержать семейное предпринимательство, разработать и внедрить семейный патент.

Это позволило бы семейному бизнесу избавиться от изменений бюрократии, сделать взаимоотношения с государством более прозрачными. В июле 2019 года я поднял эту тему на встрече с главой государства. Он поддержал предложения. Разработан законопроект. Это будет прямая выгода и для государства, и для бизнеса.

Развивается и Центр помощи беспризорным детям. Он был создан по инициативе Евгения Максимовича в 2002 году. Действует и сегодня. Только теперь называется: Благотворительный фонд помощи детям имени Е.М. Примакова. Как председатель попечительского совета фонда, скажу, что нам удалось помочь тысячам обездоленных детей из всех российских регионов. В географии фонда значатся не только регионы России, но и Южная Осетия, города Донбасса… Собираем также деньги на лечение. Огромному количеству детей нужна помощь.

Продолжаем развивать очень важное направление - помощь детям в подготовке к взрослой жизни: закупаем оборудование для классов профориентации, договариваемся с предприятиями о квотах для получивших профессию ребят. Оставив детские дома, они будут иметь профессии, а значит, базу, чтобы двигаться дальше.

Вот так, уже на другом уровне, идет работа, которой в свое время Евгений Примаков отдал немало сил. Исаак Ньютон как-то написал: "Я видел дальше других только потому, что стоял на плечах гигантов". Вот и каждое поколение может видеть дальше, потому что стоит на плечах предыдущего. Мы используем опыт предшественников, делаем шаги вперед, создаем новое, генерируем идеи. А те, кто придут после нас, сделают свой шаг вперед. Это вечное движение. И в нем суть и значение наследия - быть основой для появления нового.