Как русские дипломаты превратили военные неудачи в триумф

02.04.21 23:55

История: факты и документы

Ровно 165 лет назад подписанием Парижского мирного договора была завершена Крымская война. Это был первый за очень долгое время военный конфликт, в котором русская армия потерпела поражение. Однако русская дипломатия удивительным образом смогла компенсировать военные неудачи. Каким образом и благодаря чему это произошло?

25 февраля 1856 года в Париже при покровительстве императора Наполеона III, уже с гордостью ощущавшего себя новым лидером Европы, открылись заседания международного конгресса, целью которого было определение итогов Крымской войны. Переговоры продолжались два месяца, но уже 30 марта был подписан главный итоговый документ конгресса – Парижский мирный договор.

Этот трактат был подписан всеми участниками войны: Россией, Францией, Великобританией, Сардинией и Турцией, а также не воевавшими великими державами Австрией и Пруссией. В высшем обществе ходили сплетни, что крошечное Сардинское королевство приняли на конгрессе не столько потому, что оно вошло в число антирусского альянса, сколько из-за стараний возлюбленной Наполеона III графини Кастильоне, заодно работавшей тайным агентом главы Сардинского правительства графа Кавура, будущего объединителя Италии.

Крымская война началась, как казалось, из-за совершенно ничтожного конфликта – права контроля над христианскими святынями в Иерусалиме. Традиционно церковь Рождества Христова и храм Гроба Господня находились в совместном пользовании католиков и православных, но с 1740 года французы-католики получили в этом особые, хотя более символические, нежели реальные права. В 1850 году Наполеон III, тогда еще президент Французской республики, поддержал гораздо более радикальные требования, включавшие передачу Католической церкви полный контроль над главнейшими храмами.

Для Османской империи подчиниться требованиям французов означало существенно ущемить права своих же православных подданных, которых было во много раз больше, нежели католиков. К тому же это неизбежно вызвало бы недовольство первой державы православного мира – Российской империи. Но и отказывать Франции было очень тяжело – отсталая Турция полностью зависела от западных технологий и поставок. В этой ситуации Россия выступила в качестве защитника суверенитета Османской империи, а Николай I в письме к султану выразил ему свою поддержку.

Дальше начало происходить нечто очень странное. Французское правительство уверяло Россию в своих мирных намерениях и заявляло, что позиция посланника в Константинополе Лавалета – самоуправство. В то же самое время Лавалет взял в отношении султана совершенно диктаторский тон и грозил ему французской военной эскадрой. В итоге уже подготовленный султанский фирман, подтверждавший статус-кво, не был обнародован, а католики получили все, что требовал французский посланник. Создавалось ощущение, что Россию провоцируют на силовое выступление, которое может стать поводом для обвинений в агрессии.

Николай I не хотел действовать безрассудно, но обстоятельства заставляли его пойти на решительный шаг. Престиж Российской империи оказался под угрозой. Положение защитника православных народов Востока, завоеванное в многочисленных войнах, могло рухнуть вместе с репутацией государства, спасовавшего перед французскими угрозами. Тогда Николай I провел переговоры с послом Великобритании, рассчитывая договориться о разделе сфер влияния в Турции в обмен если не на поддержку, то нейтралитет в споре с Францией. Глава кабинета министров лорд Рассел обнадежил русского императора в мирных намерениях англичан, но рекомендовал действовать с осторожностью. Николай I воспринял это как развязывание рук и начал действовать более решительно.

В 1853 году в Константинополь отправилась русская дипломатическая миссия, потребовавшая предоставления России статуса официального покровителя всех православных подданных султана и передачи святых мест Православной церкви. Это было попыткой спровоцировать уже на этот раз турок. Султан удовлетворил второе требование, но в праве протектората отказал самым решительным образом.

Николай I получил повод для силового давления и приступил к реализации своей давней мечты – ликвидации Османской империи.

В июле 1853 года русские войска заняли принадлежавшие туркам Молдавию и Валахию, которые служили гарантией выполнения русских требований. Угроза войны привела к созыву международной конференции, которая предложила султану удовлетворить русские требования. Османская империя отказалась, потребовала от России вывести войска, а когда этого не произошло – объявила Российской империи войну. И тут выяснилось, что и Франция, и Великобритания обещали туркам военную помощь, что стало причиной вмешательства этих стран в боевые действия. Так вместо слабой Турции Россия оказалась вовлечена в конфликт с двумя великими державами. Фактически это означало следующее: одна, пусть и могущественная страна начала войну против почти всего остального мира.

Как ни удивительно, в этой ситуации Россия показала себя настолько хорошо, насколько это вообще было возможным. Русский флот полностью разгромил турецкий и вышел из войны лишь под угрозой столкновения с куда более мощными объединенными франко-британскими силами. Несмотря на высадку десанта в Крыму, Севастополь год держался в осаде, навсегда став городом русской славы. Все попытки десанта с моря были успешно отбиты, а адмирал Нейпир, командующий британским флотом на Балтике, привезшим экспедиционный корпус для взятия Петербурга, мрачно посмотрел на неприступные укрепления Кронштадта, после чего развернулся и уплыл прочь. Зато на Кавказе русская армия перешла границу Османской империи, разбила ее войска и взяла важную крепость Карс.

В конце 1855 года союзникам стало ясно, что война приобрела патовый характер и ее необходимо как можно скорее завершать.

Во Франции и особенно в Великобритании зрело народное недовольство неудачным ходом кампании в Крыму и отсутствием какого-либо результата на других фронтах. В декабре эта позиция была выражена в австрийской ноте, требовавшей начать мирные переговоры. Новый император Александр II (Николай I скончался 2 марта 1855 года) принял предварительные условия и согласился сесть за стол переговоров.

Общественное мнение Европы восприняло это с огромным облегчением. Финансы Франции и Великобритании, вынесших основной груз войны, были истощены, Османская империя стояла на пороге краха государственного бюджета. Кроме того, Наполеон III был полностью удовлетворен символической расплатой с русскими за Бородино и взятие Парижа и желал закончить конфликт в ореоле победителя и миротворца одновременно.

С самого начала работы конгресса выяснилось, что в стане союзников имеются очень серьезные противоречия. Английская делегация была настроена решительно антирусски и пыталась проводить политику унижения и устрашения Российской империи. Напротив, французы к тому моменту уже поменяли свою политику – и теперь главным стратегическим противником Франции стала Великобритания. Поэтому Наполеон III решил договориться с русскими на как можно более мягких условиях.

Австрия, недовольная Россией из-за конкуренции за влияние на Балканах, вынуждена была действовать осторожно, потому что большая часть государств Германского союза, президентом которого был австрийский император, заняло прорусскую позицию. Позиция же слабой Турции никого особенно не волновала. В результате Великобритания оказалась в дипломатической изоляции, а русская дипломатия одерживала одну победу за другой, при самой благосклонной позиции Франции. Многотомная «История дипломатии» с изрядной долей юмора описывает поединки, разыгрывавшиеся в Париже:

«…лорд Кларендон требует срытия русских укреплений по Черноморскому побережью. Орлов отказывает наотрез. Англичане грозят. Орлов снова отказывает. Австрийский делегат Буоль всецело присоединяется к англичанам. Орлов в третий раз отказывает. Председатель граф Валевский говорит, что поддерживает англичан и австрийцев. Но не только Валевский знал, какова позиция Наполеона III в этом вопросе, – это знал Орлов. Поэтому Орлов снова отказывает, а Валевский беспомощно разводит руками. В конце концов Орлов побеждает. Далее, возникает вопрос о нейтрализации Черного моря. Тут Орлов, зная мнение Наполеона, уступает; но, когда англичане ставят вопрос о нейтрализации также и Азовского моря, Орлов отказывает. Повторяется та же комедия с Валевским, и снова Орлов одерживает победу. Ставится вопрос о Молдавии и Ва­лахии. Русские уже ушли оттуда, но Орлов не желает, чтобы эти провинции оставались оккупированными Австрией».

В результате Парижский конгресс, готовившийся англичанами как триумф победителей и позор для России, оказался блестящим успехом русской дипломатической школы.

Абсолютно все враждебные России требования были в ходе переговоров аннулированы. Османская империя рассчитывала вернуть себе контроль над Молдавией и Валахией, Австрия, в свою очередь, собиралась забрать княжества себе. Но вместо этого было решено, что в Дунайских княжествах будут проведены выборы, после чего народ сам решит свою судьбу. Уже в 1858 году там образовалось новое независимое государство, ставшее основой будущей Румынии. Власть Турции над княжествами и так бывшая почти формальной, была ограничена международными гарантиями. Княжества получили возможность иметь собственные армии.

Черное море стало нейтральным, что было ударом не столько по России, сколько по Турции. Права иметь военный флот лишались абсолютно все страны Черного моря. Проливы Босфор и Дарданеллы в мирное время закрывались для военных судов всех держав. Так Россия даже смогла извлечь выгоду из условий мира, потому что лишившись военного флота в Черном море, она одновременно оказалась защищена международным договором от любой военной угрозы, так как корабли недружественных стран (прежде всего Великобритании) более не могли входить в Черное море.

Объявлялось свободное судоходство по Дунаю, что опять прежде всего задевало интересы Турции как государства, контролирующего выход Дуная в Черное море. Сербия получала гарантию великих держав от вооруженного вмешательства турок во внутренние дела. Тем самым Россия руками своих недоброжелателей оказала существенную помощь своему будущему союзнику – Сербии. Аландские острова были демилитаризованы, находившаяся там русская крепость Бомарзунд была сильно устаревшей, а работы по ее модернизации еще только начинались, так что никаких особых потерь в этой части русские не понесли.

Пришлось вернуть османам город Карс, занятый русскими войсками, но тот и так входил в состав Турции.

В отечественной популярной литературе широко распространено мнение, что одним из итогов Парижского мира стало уничтожение русских укреплений на Черном море, но в действительности это не так. Статья XIII мирного договора запрещала на Черном море лишь военные арсеналы (darsenaux militaires). Этот исторический миф основывается на судьбе Измаила и Черноморской береговой линии, которая действительно была уничтожена, но самими же русскими еще во время войны, в 1854 году, после того как создалась угроза захвата фортов мятежными горцами. Измаил также оказался разрушен, но совсем не по требованиям Парижского мира, а потому, что Россия возвращала его Турции, но при этом не принимала на себя обязательств передать крепость в сохранности. Русская армия снова взяла Измаил в 1877 году. А укрепления Крыма, в том числе Севастопольские бастионы, остались во владении России и сохранились в отличном состоянии, в чем легко убедиться, приехав в Севастополь.

Хотя недоброжелатели России в Европе от итогов Парижского мира погрузились в траур, сожалея об упущенных возможностях, в самой России завершение войны было воспринято очень болезненно. Еще бы – до этого считалось, что русская армия непобедима, а все войны завершаются лишь самыми громкими победами. Но спустя прошедшие годы мы можем совсем иначе взглянуть на Парижский мир, по достоинству оценив виртуозную работу русских дипломатов, превративших военные неудачи в мирный триумф.

Источник: ВЗГЛЯД

Редактор: Ксения


Главный Злодей

03.04.21 01:38

=== Это был первый за очень долгое время военный конфликт, в котором русская армия потерпела поражение. Однако русская дипломатия удивительным образом смогла компенсировать военные неудачи. Каким образом и благодаря чему это произошло? ===
Благодаря тому, что "победители" ещё долго трясущейся рукой крестились, чтобы побеждённый вдруг не передумал насчёт согласия считать себя побеждённым. И эта "победа" у них до сих пор в форме перемоги, переходящей в истерику.


ВладВаныч

03.04.21 08:15

В чём заключалось "поражение"?
Пришёл в Крым отборный десант (по современному спецназовцев) в 110 тыс. вояк - англо-саксов, британцев, турок, сардинцев. Прекрасно вооружённый современным оружием того времени. Имевший опыт войны.
Ему противостояли обычные русские в/части, экипажи с потопленных кораблей, мирные жители. Основные русские части стояли на западной границе в ожидании австрийского и прусского броска на восток.
Ни Севастополь, ни Крым русские не отдали!
По окончании Крымскрй кампании в Британии политический кризис (воевали-воевали, потери несоразмеримы с "завоеваниями"!). Во Франции экономический и политический кризис в одном флаконе (где это видано, отборные вояки не справились с посредственными русскими частями?! Более того, потери французов страшные).
Турки и вовсе потеряли половину флота.
Тогда в чём дело? Откуда этот миф о "поражении" русской армии и флота? А это плод вымысла от революционизированной российской интеллигенции. Для которой обвинить лишний раз самодержавие, пусть даже ложно(!), первейшая задача того времени.

Изменен: 03.04.21 08:18 / ВладВаныч


ВладВаныч

03.04.21 08:33

И ещё. О причинах Крымской кампании.
Во-первых, после окончания войны с Наполеоном начинается противостояние между двумя геополитическими гигантами Российской и Британской империями за влияние в Евразии.
Во-вторых, англо-саксы пытались прорваться в Срединную Евразию через Афганистан и Иран. Но для начала провели несколько военных провокаций на Дальнем Востоке, Русском Севере, Балтике. Наиболее горячий приём ждал их в Крыму.
В-третьих, англо-саксы соблазнили турок, французов, сардинцев для атаки Крыма. Сами-то они были слабоваты против России. Итог плачевный.
В-четвёртых, это было только начало англо-саксонского натиска. После Крыма они создают заново японский флот с нуля, обучают экипажи морскому бою (до того японцы плавали на лодкох) и заключив союз, толкают Японию к войне против России. Более того, в первые годы 20 века англо-саксов осенила идея "мирового господства". Цель всё та же - захват Срединной Евразии, расчленение России, контроль над Евразией и миром. Отсюда несчастья России и русских в 20 веке.
Кстати, тараном для этой идеи служат сегодня США.

Изменен: 03.04.21 08:35 / ВладВаныч


RML

03.04.21 10:15

Качество дипломатии тогда было на самом высоком уровне...

Zmey

03.04.21 10:58

--> ВладВаныч
В чём заключалось "поражение"?
Пришёл в Крым отборный десант (по современному спецназовцев) в 110 тыс. вояк - англо-саксов, британцев, турок, сардинцев. Прекрасно вооружённый современным оружием того времени. Имевший опыт войны.
Ему противостояли обычные русские в/части, экипажи с потопленных кораблей, мирные жители. Основные русские части стояли на западной границе в ожидании австрийского и прусского броска на восток.
Ни Севастополь, ни Крым русские не отдали!

Ну не гоните пурги. Поражение, технически, было в полный рост. Первое и очевидное - Россия была не готова к такой войне. Формально говоря, те же дипломаты, которых тут превозносят, просрали тот момент, когда Англия и Франция дали гарантии Турции. Это нужно и можно было вскрыть до войны. Из этого не делали страшного секрета, эту информацию легко было получить. Но русского царя уверили в том, что Турция останется одна. Очевидный провал дипломатов и разведки.

Второе. Идеи панславизма и "царя всех славян" так давили на русское самодержавие, что постоянно втягивали нас в различные войны, начинающиеся на Балканах. "Спасать братьев", "третий Рим", "покровительство православию" - все это в итоге стоило России огромных жертв, да и самой России как империи в итоге. Получили только развал страны и одного мелкого союзника в Европе, а все прочие "освобожденные" славяне при первом же удобном случае на нас же и напали. В середине 19 века Россия воевала за этот панславизм не хуже, чем СССР за коммунистов по всему миру в веке 20-м. Чистая аналогия.

Третье. К середине 19 века Россия, успоковшись на лаврах победителя Наполеона, просрала техническую революцию и знатно отстала в технологиях как мирных, так и военных. Модернизация? Не слышали. Парусный флот, гладкоствольные ружья, "чистят кирпичём" и все такое.
В итоге, при примерно равных силах в людях и вымпелах - почти полное поражение. Флот затоплен ввиду полной неадекватности. Керчь и Феодосия, Евпатория - сданы. Тамань, Анапа, Новороссийск, да и все череномрское побережье вплоть до Абхазии - сдано союзникам. Севастополь - практически сдан. Дичайшие потери, причем по большей части от болезней. Провал логистики, снабжения и полевой медицины, несмотря на усилия доктора Пирогова. Оставлены Камчатка, Сахалин, Курилы.
Что это - как не поражение?

Малые последствия для России этого поражения - следствие удачной игры дипломатов на противоречиях союзников. Когда Франция поняла, что ее использовала Англия, а Турция поняла - что ее все кинули. Если бы "союзники" были чуть больше союзниками - никакие усилия дипломатов бы не помогли.

А, ну да. И последствия. Франция этой войной себе подгадила больше всех, вытянув на себе большую часть потерь и дипломатических провалов. Англия же выиграла в долгую, и у России в том числе. Когда началась Франко-Прусская война, Франция осталась без какой либо помощи. Россия справедливо отакзалась помогать бывшему противнику, в результате чего Пруссия одержала большую победу, в итоге приведшую к объединению Германии и возникновению главного смутьяна Европы на ближайшие 70 лет, по совместительству - сильнейшего врага России. Ну а дальше всем все известно.
Надо только помнить, что многие корни то ростут оттуда, из-под Севастополя.


Alanv

03.04.21 12:49

> RML
Качество дипломатии тогда было на самом высоком уровне...
Из статьи следует, что ТОЛЬКО ПОТОМУ, что кардинально поменяла позицию Франция. И это надо понимать. А сама по себе Россия мало что там "надипломатила" - сплошной "отказ", "отказ", "отказ"...


Главный Злодей

03.04.21 13:30

В итоге, при примерно равных силах в людях и вымпелах - почти полное поражение. Флот затоплен ввиду полной неадекватности. Керчь и Феодосия, Евпатория - сданы. Тамань, Анапа, Новороссийск, да и все череномрское побережье вплоть до Абхазии - сдано союзникам. Севастополь - практически сдан. Дичайшие потери, причем по большей части от болезней. Провал логистики, снабжения и полевой медицины, несмотря на усилия доктора Пирогова. Оставлены Камчатка, Сахалин, Курилы.
Что это - как не поражение?
В итоге, при примерно равных силах в людях и технике - почти полное поражение. Авиация уничтожена на аэродромах ввиду полной беспомощности, Керчь и Феодосия, Евпатория - сданы, захвачены УССР, БССР и европейская часть с 42% населения и основной частью промышленности. Дичайшие потери, в том числе от болезней. Провал логистики и снабжения. Блокада Ленинграда. Что это - как не поражение?
Только потом что-то пошло не так... Что же пошло не так? Русские не запустили переговоры "ладно-ладно, вы победили, давайте договариваться", как в 1856, 1905 или 1918, а разозлились и решили повоевать подольше?
Да и с Наполеоном, какая же это была победа? Он, вон, даже Москву спалил. Но потом что-то тоже пошло не так, и через 2 года его величество самонизложился в захваченном Париже.

В чём ваша, и сходным образом мыслящих граждан, ошибка?
Как говаривал какой-то англосаксонский сортирик (за дословную точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранён) - "чтобы превратить поражение Дюнкерка в блестящую победу, потребовалось сорок лет усилий британской пропаганды". Они не стесняются. Почему? Потому что дело давнее, уроки, какие надо и кем надо - извлечены, а оставшееся - дискурс и влияние на умы. А вы (мн. ч.), с нелогичным упорством, продолжаете бороться за то, чтобы то, что нас заставили считать поражением, продолжали считать поражением. А они потом это используют для того, чтобы самим гордиться, а нас - стыдить.
Может, хватить помогать врагу создавать в наших же умах антирусский и провражеский дискурс?
Какая польза от того, что вы, с достойным лучшего применения упрямства, держитесь за "Россия проиграла Крымскую войну из-за недоразвитости" и "Россия проиграла япошкам из-за недоразвитовсти", вместо того, чтобы перейти к "миролюбивый русский император-освободитель позволил срущейся от страха европке сдаться без потери лица" и "Государь-миротворец решил не форсировать кровопролитие и не стал добивать косоглазых япошек"? При том, что именно так по факту-то и было?

Изменен: 03.04.21 13:31 / Главный Злодей


т-кк

03.04.21 14:33

`
Если бы со всем согласились, а после послали нах - "дипломатическая победа" была бы аналогичной. А может и круче, если бы турок лупили не в рыло, а в задницу, то бишь с востока - долупили бы до самого Босфора. Основные силы турок - на западе, пошло бы как по маслу. Тем более, привлекая к мероприятию всех тамошних обиженных и оскорблённых. Они бы вырезали османов под корень.


Zmey

03.04.21 14:41

--> Главный Злодей
В итоге, при примерно равных силах в людях и технике - почти полное поражение. Авиация уничтожена на аэродромах ввиду полной беспомощности, Керчь и Феодосия, Евпатория - сданы, захвачены УССР, БССР и европейская часть с 42% населения и основной частью промышленности. Дичайшие потери, в том числе от болезней. Провал логистики и снабжения. Блокада Ленинграда. Что это - как не поражение?
Во-первых, не надо путать всю войну и часть войны. Война в 1856 году закончилась не в Париже и не в Лондоне, а в Севастополе. А в 1945 году война окончилась в Берлине. Разница понятна или еще разжевать?
И да. В 19 веке оборона Севастополя - с конца марта по конец августа. Три месяца. В 1941-42 годах - с 30 октября по 4 июля. 8 месяцев. Разница очевидна.


Только потом что-то пошло не так... Что же пошло не так? Русские не запустили переговоры "ладно-ладно, вы победили, давайте договариваться", как в 1856, 1905 или 1918, а разозлились и решили повоевать подольше?
А, ну да. В 1856, 1905, 1918 году русские не злились? Что за бред?


Да и с Наполеоном, какая же это была победа? Он, вон, даже Москву спалил. Но потом что-то тоже пошло не так, и через 2 года его величество самонизложился в захваченном Париже.
Опять же. Война закончилась в Париже, а не в Москве. Наверное, в 1812 году русские опять разозлились? У вас с логикой все в порядке?

В чём ваша, и сходным образом мыслящих граждан, ошибка?
Здесь нет никакой ошибки.


Как говаривал какой-то англосаксонский сортирик (за дословную точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранён) - "чтобы превратить поражение Дюнкерка в блестящую победу, потребовалось сорок лет усилий британской пропаганды".

Я вас удивлю, но сегодня нет ни одного здравомыслящего историка, который бы считал Дюнкерк "блестящей победой". Годы пропаганды пошли впустую.
И если агличане так упирают на свою пропаганду и вранье, то почему мы должны делать то же самое?

А вы (мн. ч.), с нелогичным упорством, продолжаете бороться за то, чтобы то, что нас заставили считать поражением, продолжали считать поражением. А они потом это используют для того, чтобы самим гордиться, а нас - стыдить.
Из истории и ошибок в прошлом надо выносить уроки. А не забалтывать пропагандой правду, что бы сами потом же и нарваться на свою же беспечность. Не надо нам (мн. ч.) своетовать делать глупость вслед за англами.

Какая польза от того, что вы, с достойным лучшего применения упрямства, держитесь за "Россия проиграла Крымскую войну из-за недоразвитости" и "Россия проиграла япошкам из-за недоразвитовсти", вместо того, чтобы перейти к "миролюбивый русский император-освободитель позволил срущейся от страха европке сдаться без потери лица" и "Государь-миротворец решил не форсировать кровопролитие и не стал добивать косоглазых япошек"? При том, что именно так по факту-то и было?
Польза в том, что я понимаю цену ошибки, и понимаю предпосылки ошибки. И польза тут в том - что я не вру. Ни себе, ни другим. Не хочу уподобляться тупым пропагандонам вроде вас (мн. ч.) или англичан.





Teichmann

03.04.21 17:33

> Zmey
--> Главный Злодей
... А вы (мн. ч.), с нелогичным упорством, продолжаете бороться за то, чтобы то, что нас заставили считать поражением, продолжали считать поражением. А они потом это используют для того, чтобы самим гордиться, а нас - стыдить.
Из истории и ошибок в прошлом надо выносить уроки. А не забалтывать пропагандой правду, что бы сами потом же и нарваться на свою же беспечность. Не надо нам (мн. ч.) своетовать делать глупость вслед за англами.
...

Насчёт уроков вы правы. И я такой урок для себя вынес. Я теперь твёрдо знаю, что когда кто-то начинает мне внушать, какой я отсталый-неразвитый, дикий-тоталитарный, то такого индивида нужно сразу послать как можно дальше. Вы знаете, куда. Потому что все эти "уроки" в 90% случаев - просто повод нас унизить. Ничему они нас научить не хотят, брехня это всё. Хотят унизить, деморализовать, внушить комлекс неполноценности, чтобы эксплуатировать. Учат не так. Надеюсь, вы принадлежите не к 90%, а к оставшимся 10. Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
***
В высшем обществе ходили сплетни, что крошечное Сардинское королевство приняли на конгрессе не столько потому, что оно вошло в число антирусского альянса, сколько из-за стараний возлюбленной Наполеона III графини Кастильоне, заодно работавшей тайным агентом главы Сардинского правительства графа Кавура, будущего объединителя Италии. -
теперь-то зачем старые сплетни повторять. Можно сделать вывод, что роль Сардинии именно потому и раздувалась, что вокруг него планировалось создание единой Италии. Вот - умение проводить в жизнь большие проекты, всесторонне их обеспечивая.


Французское правительство уверяло Россию в своих мирных намерениях и заявляло, что позиция посланника в Константинополе Лавалета – самоуправство. В то же самое время Лавалет взял в отношении султана совершенно диктаторский тон и грозил ему французской военной эскадрой. В итоге уже подготовленный султанский фирман, подтверждавший статус-кво, не был обнародован, а католики получили все, что требовал французский посланник. ... Николай I провел переговоры с послом Великобритании, рассчитывая договориться о разделе сфер влияния в Турции в обмен если не на поддержку, то нейтралитет в споре с Францией. Глава кабинета министров лорд Рассел обнадежил русского императора в мирных намерениях англичан, но рекомендовал действовать с осторожностью
- а вот это уже ошибка. Нужно было делать "как при бабушке": договариваться с Австрией и Пруссией. Тройственное соглашение, чтобы все были довольны. И тогда можно плевать и на Англию, и на Францию. А вот договариваться с последними не стоит. Кинут. Договариваться можно с теми, с кем уже имел серьёзные дела и всё было благополучно.


Щукарь

03.04.21 17:33

Zmey, эти все буквы я прочел. А поражение-то тут где? Ась?

_STRANNIK

03.04.21 17:44

> Щукарь
Zmey, эти все буквы я прочел. А поражение-то тут где? Ась?
Извиняюсь что влезаю. Вы сформулируйте для начала - о каком собственно поражении идет речь...В плане терминологии. Чтобы пальцами не юлить.
PS. чтобы Вам проще было с ответом - запрет для России (по договору 1856г.) держать свой флот на Черном море - це зрада али перемога?...

Изменен: 03.04.21 18:00 / _STRANNIK


Zmey

03.04.21 18:29

--> Teichmann
Потому что все эти "уроки" в 90% случаев - просто повод нас унизить.
Да конечно. Перебажал дорогу на красный свет, попал под машину. И потом такой - это не я дурак, на красный побежал, это просто меня хотят унизить. Ага.

Хотят унизить, деморализовать, внушить комлекс неполноценности, чтобы эксплуатировать.
Хоть убей, не понимаю, как можно унизить и деморализовать поражением в войне 200-летней давности, после которой было немало славных побед. Вы тут сговорились что ли - писать комменты без грамма логики?

Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
Ну да, конечно из мультика. А отсталый флот, оружие и инфраструктура - тоже из мультика? Или все таки это было в реальности?


Zmey

03.04.21 18:33

--> Щукарь
эти все буквы я прочел. А поражение-то тут где? Ась?
Не обращайте внимания. Обычно люди буквы в слова складывают, потом слова в предложения, потом предложения в смысл. Вам, похоже, даже первый этап не очень удается. Не напрягайтесь вы так. Идите лучше в тикток позалипайте.


Teichmann

03.04.21 18:56

> Zmey
--> Teichmann
Потому что все эти "уроки" в 90% случаев - просто повод нас унизить.
Да конечно. Перебажал дорогу на красный свет, попал под машину. И потом такой - это не я дурак, на красный побежал, это просто меня хотят унизить. Ага.

Хотят унизить, деморализовать, внушить комлекс неполноценности, чтобы эксплуатировать.
Хоть убей, не понимаю, как можно унизить и деморализовать поражением в войне 200-летней давности, после которой было немало славных побед. Вы тут сговорились что ли - писать комменты без грамма логики?

Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
Ну да, конечно из мультика. А отсталый флот, оружие и инфраструктура - тоже из мультика? Или все таки это было в реальности?
В реальности вы давно уже поняли, что нельзя военную отсталость допускать. "Авангарды" и всё остальное у кого? Русским языком было сказано, что российская армия сегодня самая современная, имеет такие средства поражения, которых нет ни у кого. Преодолевает ПРО. А вы всё делаете из России эдакого хронического второгодника, который весь зарос бородой, а всё ещё сидит в пятом классе. Идиота делаете. Материал-то не о том, не о технической осталости.
Впрочем, меня эта ситуация тоже заинтересовала в несколько ином аспекте. Хочется лучше понять людей, которые упорно переводят разговор в одно и то же русло. Психологический аспект этого. Может, какие-то возрастные изменеия?.. пока этого точно не знаю.


киборд

03.04.21 19:22

А отсталый флот, оружие и инфраструктура - тоже из мультика? Или все таки это было в реальности?
- в основном да, из мультика. "Большевистская версия". Реальность интерпретируется.
ЧМ флот был староват, да, парусный - но своей задаче (сдерживание Турции) отвечал. Что Восточная война и показала. Противостоять Англии - царице морей со товарищи он не мог. Затопление эскадры на входе в бухту - классический такт. прием, ничего позорного. Посчитали силы - сделали.
Первооружение армии велось, но в отдаленном Крыму действительно преобладало старьё, что поделать. Более современно вооруженные части резервировались (вынужденнно) в противовес Австрии и проч. Кстати, в Балтике англичан заткнули свежеизобретенными морскими минами.
Логистика по суше через горы - и по воде - ничего так сравнение?

Впрочем, и ошибки (с работой над) можно найти. В общих чертах - Восточная война (Крымская - лишь часть её) сыграна "вничью". Англичане поставленных целей не добились, французы тем более. Мировая война #0, Европа vs Россия.


_STRANNIK

03.04.21 19:28

> Teichmann
> Zmey
--> Teichmann
Потому что все эти "уроки" в 90% случаев - просто повод нас унизить.
Да конечно. Перебажал дорогу на красный свет, попал под машину. И потом такой - это не я дурак, на красный побежал, это просто меня хотят унизить. Ага.

Хотят унизить, деморализовать, внушить комлекс неполноценности, чтобы эксплуатировать.
Хоть убей, не понимаю, как можно унизить и деморализовать поражением в войне 200-летней давности, после которой было немало славных побед. Вы тут сговорились что ли - писать комменты без грамма логики?

Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
Ну да, конечно из мультика. А отсталый флот, оружие и инфраструктура - тоже из мультика? Или все таки это было в реальности?

Впрочем, меня эта ситуация тоже заинтересовала в несколько ином аспекте. Хочется лучше понять людей, которые упорно переводят разговор в одно и то же русло. Психологический аспект этого. Может, какие-то возрастные изменеия?.. пока этого точно не знаю.
Шапкозакидательстао и дешевая пропаганда - абсолютное зло.
Был в СССР такой писатель - Николай Шпанов. Хороший писатель. Талантливый.
И была у него книга - "Первый удар" ...Хорошая такая пропагандистская книга. Хорошая с пропагандистской точки зрения...Но крайне вредная по последствиям.
........................
Насчет Авангардов и Цирконов - Вы не в курсе такого понятия - мобилизационный ресурс? И как с ним обстоят дела. В сопоставлении с "партнерами"...


Аббе

03.04.21 19:39

Поражением был разрыв уровней технологии. В первую очередь транспорта. Время доставки груза из Франции было меньше, чем из Петербурга. Парусники со вспомогательной паровой машиной как транспорт и железные плавающие батареи как оружие.
Всё остальное - только фиксация этого состояния.
Турками откровенно пренебрегли.
Чего не хватило России? Каналы, цемент, железные дороги, мосты. Оружие значит много. Очень много. Но стратегия начинается с логистики.
Что, куда, с какой скоростью и с какй затратой ресурсов сможете доставить.
Поражение Брусиловского прорыва началось с отсутсвия достаточного количества ресурсов к полю боя. Есть у дивизии 1000 километров декавильки (узкоколейки для армейских перевозок) - есть чем жить и воевать.
Или вам запретят это руками лимитрофной сволочи. (вспоминаем рекорд польского здравомыслия в случае с захватом Чехословакии. И с запретов для СССР помочь чехам.)
Победа в 1945 году началась с самой важной победы 1941 года. ЭВАКУАЦИЯ промышленности и части людей. Эвакуация по ЖД.
Поражение в Крыму началось с того, что туда не было даже однопутной. даже узкоколейки.
И, извините, но с провала со строительством Волго-Донского канала во времена Петра Первого. Не совсем Волго, не совсем Донского. Там пытались соединить притоки рек. Прорыв грунта напором воды в шлюзе. Строил европеец и у них в Европе вероятно другие грунты. В лёссовой толще нужны иные методы строительства.
И да, Пирогова заклевали. Он был гением медицины, а нужен был гений интриганства.
Потеря крепости на Аландских островах - потеря не конкретного развалившегося строения, но потеря ОПОРЫ в конкретном районе. Места, куда может отойти флот в случай больших проблем на море. Под прикрытие ьереговой артиллерии не ограниченной малостью водоизмещения конкретного крейсера/броненосца.
Так что - извините. Поражение началось с того, что часть элиты решила руками сотни прапорщиков устроить мятеж типа Навального. Типа "Мы здесь власть".
Охреневгих от разницы между успехами в военном деле, в пришествии российской армии в Париж и откровенном отличии уровня экономики.
Дурачки решили, что нужно менять ФОРМУ правления, когда менять нужно было материальную ОСНОВУ бытия империи.
То есть - проламывание Днепровских порогов, создание водной связи Волги и Дона, прокладывание хотя бы и мизерной, но ЖД.
Между прочим, обход тех же порогов Днепра был реален даже и на основе технологий императорского Рима.
Не по самим порогам, а по акведукам и системе шлюзов. Долби камень, хотя бы и огнём, проламывай ложе канала под баржу в 100-200-300 тонн.
Выводи ложе канала на подпору из камня или даже на арку там, где опора для канала стала ниже. Подводи канал к шлюзу для сброса одной-четырёх барж вниз. Строй шлюз и сбрасывай баржи в следующий уровень канала.
Кто то помнит про систему мельниц на южном побережье Галлии? Работала до 536 года. Система ступенек и под каждой ступенькой - мельничные колёса диаметром 260 см.
То есть - там, на порогах можно было иметь и транспортный и промышленный узел. И для этого весьма пригодились бы демобилизованные "сто прапорщиков". Как радостные воплотители изменений в России.
Но, дураков послали на мятеж. И они ушли в Сибирь по вполне справедливым приговорам.
Кто виноват? Высшая аристократия, устроившая мятеж декабристов.
Простите, но уже в 1820 году было реально начать работы на Днепре, на Свири, на Волхове, на Нарве, на Ивановских порогах.
Заигрались мерзавцы.
В 1918 году под лёд штыками заталкивали потомков безумия 1818 года.
Такие то вот неприятности с вековыми задержками.
Повторяю.
Уже в начале 19 века можно было строить источники сжатого воздуха. Река, каменные берега, плотина, водоструйный насос "падение воздуха в шахту". И те же самые 10 Бар непрерывного потока воздуха - абсолютно реальны. КПД отвратительный, но разнос мощности на десятки, сотни, а может и тысячи метров - меняет если и не всё в России, то очень, очень многое.
ОДИН раз построил и они станут ВЕЧНЫМИ. Потому, что износа в них не существует. Ну а на источнике с мощностью в тысячи киловатт на сжатом воздухе можно было начинать строить "совсем другую Россию".
Простите, но поражение в 1856 году началось не позднее, как в 1816 году. И ужас 1918 года - не позднее, как в 1818 году.
Виновата элита и только элита.
Сама же статья - печальные отмазки, ой, это не у меня большие неприятности!
*************************
Такие то вот однако же дела.


Амиго

03.04.21 19:53

> _STRANNIK
Насчет Авангардов и Цирконов - Вы не в курсе такого понятия - мобилизационный ресурс? И как с ним обстоят дела. В сопоставлении с "партнерами"...
Тоже верно. Но вот Израиль показал что этот фактор можно нивелировать. Арабы до сих пор не пришли в себя, вместе со своим мобилизационным ресурсом.


_STRANNIK

03.04.21 19:58

> Амиго
> _STRANNIK
Насчет Авангардов и Цирконов - Вы не в курсе такого понятия - мобилизационный ресурс? И как с ним обстоят дела. В сопоставлении с "партнерами"...
Тоже верно. Но вот Израиль показал что этот фактор можно нивелировать. Арабы до сих пор не пришли в себя, вместе со своим мобилизационным ресурсом.
Ну зачем так топорно передергивать? Неудачный пример...


Амиго

03.04.21 20:03

> _STRANNIK
Ну зачем так топорно передергивать? Неудачный пример...
А что здесь топорного? Мы в другом веке, где, во-первых, отношение к человеческой жизни другое, а во-вторых, технологии обретают все более значительный вес. Если говорить о настоящей войне, то нападающие на Россию получат такое разрушение, что пожалеют о то что помыслили о таком. Другое дело что, может быть, надеются на то что ядерное оружие не будет применено.


Zmey

03.04.21 20:08

--> Teichmann
В реальности вы давно уже поняли, что нельзя военную отсталость допускать. "Авангарды" и всё остальное у кого? Русским языком было сказано, что российская армия сегодня самая современная, имеет такие средства поражения, которых нет ни у кого. Преодолевает ПРО.

Фигассе вы передернули. Причем тут Авангарды и ПРО? Мы вроде про 19 век говорили.

А вы всё делаете из России эдакого хронического второгодника, который весь зарос бородой, а всё ещё сидит в пятом классе. Идиота делаете. Материал-то не о том, не о технической осталости.

Я делаю? Где? Когда? Что вы выдумываете?

Впрочем, меня эта ситуация тоже заинтересовала в несколько ином аспекте. Хочется лучше понять людей, которые упорно переводят разговор в одно и то же русло. Психологический аспект этого. Может, какие-то возрастные изменеия?.. пока этого точно не знаю.
Это вы про себя? Ну так у себя и спрашивайте.


_STRANNIK

03.04.21 20:11

> Амиго
> _STRANNIK
Ну зачем так топорно передергивать? Неудачный пример...
А что здесь топорного? Мы в другом веке, где, во-первых, отношение к человеческой жизни другое, а во-вторых, технологии обретают все более значительный вес. Если говорить о настоящей войне, то нападающие на Россию получат такое разрушение, что пожалеют о то что помыслили о таком. Другое дело что, может быть, надеются на то что ядерное оружие не будет применено.
Никто сегодня в здравом уме на Россию нападать не собирается. С вытекающими...


Dmitriy427

03.04.21 20:16

У меня такое ощущение, что здравый ум, на западе, забирают в обмен на государственную должность. Потом возвращают, если было что забирать, но поюзанный и не всем...

Амиго

03.04.21 20:19

> Teichmann
Надеюсь, вы принадлежите не к 90%, а к оставшимся 10. Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
Извините, что вмешиваюсь, но как по мне так Zmey анализировал события ТОГО конфликта без всякого прицела на умы. Изучение поражений - хорошее занятие. Или Вам не понравилось что этот анализ публичный?


Пауль

03.04.21 20:22

Я бы сопоставил тогдашние события с теми, которым мы все стали свидетелями и участниками.

После поражения (меня так учили) в войне, Россия пошла по пути реформ. "Россия сосредотачивается" - заявил некий Горчаков. Школьный товарищ Пушкина. А еще меня учили, что тогда и кончился у нас феодализм и начался капитализм.

А тут нам опять рассказали, что Россия проиграла третью мировую. Ладно, проиграла, так проиграла. Не повод погружаться в траур. Пошли по пути реформ. По второму разу перешли к капитализму. Может, в этот раз получится удачнее?

Тем более, что опять, как и в прошлый раз военные неудачи закончились с возвращения Крыма и Севастополя.

Что же до англичанки... Гадила, гадит и будет гадить. Причем всем. Вот, как "наивным" немцам обещала не вписываться в первую мировую. Тут в комментах посетовали, что наша дипломатия прохлопала готовящееся предательство наглосаксов. Так не одни мы такие "наивные". Вот и немцев кинули.

Вывод простой. Англичанке верить - да ни при каких обстоятельствах. Договорись с нагличанкой, потом поменяй в договоре все ее обещания на наоборот и руководствуйся к действию. Не промажешь.

Тут, кстати, ничего не сказано, а пойти на мировую с наехавшими на Крым пришлось также и из-за ультиматума австрияков. Тоже гиены те еще были. Ну, их с тех пор вылечили. Даст Бог, и бриташка пойдет по пути австрийской империи, и через сто лет никто и не вспомнит, о чем речь.


Амиго

03.04.21 20:22

> Dmitriy427
У меня такое ощущение, что здравый ум, на западе, забирают в обмен на государственную должность. Потом возвращают, если было что забирать, но поюзанный и не всем...
Этот феномен можно наблюдать на любом уровне. На работе, например, когда нормального человека ставят на должность которая ему не соответсвует. Так легче управлять не высвечивая кукловодов.


_STRANNIK

03.04.21 20:22

> Dmitriy427
У меня такое ощущение, что здравый ум, на западе, забирают в обмен на государственную должность. Потом возвращают, если было что забирать, но поюзанный и не всем...
Это только так кажется. Просто паблик накладывает некоторую специфику поведения...


Zmey

03.04.21 20:36

--> киборд
- в основном да, из мультика. "Большевистская версия". Реальность интерпретируется.
Фиг там был. Реальность есть реальность. Заниматься интерпретациями реальности в угоду политическим или сентиментальным интересам - верный путь к житию в иллюзиях. В современном мире это - самоубийство.

ЧМ флот был староват, да, парусный - но своей задаче (сдерживание Турции) отвечал. Что Восточная война и показала.
Опять же, сфигали только "сдерживание Турции"? Так тогда и воевать надо было только с Турцией, а не замахиваться на мировую войну 0.5
Вы уж определитесь, то ли вам большевики про отсталось наврали, то ли Россия и в самом деле не ставила себе задач более, чем "сдерживать Турцию". Которая по тем веременам был самя что ни на есть отсталая.

Противостоять Англии - царице морей со товарищи он не мог. Затопление эскадры на входе в бухту - классический такт. прием, ничего позорного. Посчитали силы - сделали.
"Тактический прием" - самоубийство от безысходности и беспомощности. Вот как это называется. В адекватном состоянии никто на такой тактический прием не идет. Нормальный флот не топится сам, а топит флот противника.

Первооружение армии велось, но в отдаленном Крыму действительно преобладало старьё, что поделать.
Тоже интерпретация, да? Почему-то Англия и Франция в куда более отдаленный для них Крым с куда более трудным доступом и логистикой, все таки доставили современное оружие. А Россия не смогла. За два года. Очень логично вести войну устаревшим оружием, а новое хранить где-то на складах.


Кстати, в Балтике англичан заткнули свежеизобретенными морскими минами.


Почитайте хоть немного по теме. На Балтике англичане тоже немло дел натворили - разгромили несколько береговых крепостей и городов. При этом русский флот на битву так и не вышел. Тупо стоял на базе. Потому что возможный исход был откровенно понятен. Тоже тактический прием, да?


Впрочем, и ошибки (с работой над) можно найти. В общих чертах - Восточная война (Крымская - лишь часть её) сыграна "вничью". Англичане поставленных целей не добились, французы тем более. Мировая война #0, Европа vs Россия.
Англичане изначально слишком много хотели. Тем не менее, поражение России и ее подчинение ультиматуму было очевидно для всего мира.


киборд

03.04.21 21:36

Реальность есть реальность. Заниматься интерпретациями реальности в угоду политическим или сентиментальным интересам - верный путь к житию в иллюзиях. В современном мире это - самоубийство.
Если у вас есть лапша - используйте её по назначению.
Поясню. Заниматься интерпретациями реальности в угоду политическим интересам -
непременная практика инфовойны, like it or not. Манипулятор интерепретациями как раз далёк от иллюзий. Он цинично "варит эту кухню". А вот радетель "единственной правды, пусть даже неудобной" чаще всего как раз пребывает в иллюзиях. Ибо "правда" - почти всегда лапша, кем-то навешанная.

Так тогда и воевать надо было только с Турцией
- так ровно на это и замахивались. С "ошибкой разведки" согласен.

"Тактический прием" - самоубийство от безысходности и беспомощности. Вот как это называется. В адекватном состоянии никто на такой тактический прием не идет.
Нет, это адекватный и известный приём. А неадекват - героически погибнуть, сопротивляясь заведомо превосходящей силе, открыв путь в бухту.

Почему-то Англия и Франция в куда более отдаленный для них Крым с куда более трудным доступом и логистикой, все таки доставили современное оружие.
ПО ВОДЕ. Должен ли я объяснять разницу?
А Россия не смогла.
ЧЕРЕЗ ГОРЫ. При блокаде моря. Непонятно?

Тоже тактический прием, да?
Да. Вполне уместный.


Zmey

03.04.21 22:57

--> киборд
Манипулятор интерепретациями как раз далёк от иллюзий. Он цинично "варит эту кухню". А вот радетель "единственной правды, пусть даже неудобной" чаще всего как раз пребывает в иллюзиях. Ибо "правда" - почти всегда лапша, кем-то навешанная.
Не, с логикой в этой ветке точно засада. То есть, манипулятор интерпретациями далек от иллюзий, потому что манипулирует иллюзиями, но правда ему нафиг не нужна. Потому что даже манипулятор иллюзиями не может знать правды, потому что даже то, что он считает правдой - это интерперетация другого манипулятора. Фокус только в том, что ваша интерпретация взаимодействия манипуляторов интерпретациями тоже не есть правда в вашей подаче, а просто лапша, которую вам навешал кто-то из других манипуляторов.

- так ровно на это и замахивались. С "ошибкой разведки" согласен.
Еще раз повторю. Если предел России, в ваших словах - сдерживать отсталую Турцию, не замахиваясь на Францию, хотя бы (которую лет за 40 до того гоняли по всей Европе), то в чем тогда вы отрицаете мой тезис о том, что Россия допустила технологическую отсталось к середине 19 века?


Нет, это адекватный и известный приём. А неадекват - героически погибнуть, сопротивляясь заведомо превосходящей силе, открыв путь в бухту.
Глупое передергивание. Я говорил не о том, что бы где-то героически погибнуть, а о том, что адекватный и "не отсталый" флот должен был достаточно сильно вломить флоту Англии. Но такого флота у России не было. Пришлось "героически" его затопить, ага.

ПО ВОДЕ. Должен ли я объяснять разницу?
Попробуйте. Хотя любому дураку должно быть понятно, что плечо доставки и "ширина канала" для снабжения войск Англии и Франции были куда более сложной задачей, чем для России.

ЧЕРЕЗ ГОРЫ. При блокаде моря. Непонятно?
Через какие, нафиг, горы? Дон, Днепр, Азовское море, Запорожье - противники блокировать не осилили. Вози хоть кораблями, хоть подводами, если уж железную дорогу не осилили. Напомню, что в Англии к 1840 году было построено почти 2.5 тысяч км ж.дорог. В России - 27 км. Ну и жалйтесь потом, что тяжело везти "через горы".

Да. Вполне уместный.
Уместно оно будет только тогда, когда вашего ребенка будут бандиты бить, а вы будете за дверью прятаться, называя это тактическим приемом.
Для флота, который предназначен для обороны страны, самозатапливаться или стоять на базе, боясь высунуться - это нифига не уместно.

Хотя в целом, если вы всерьез считаете, что ваши знания об истории страны - это лапша, навешанная вам на уши каким-то манипулятором интерпретаций, то обсуждать далее больше нечего. Спокойной ночи.

Изменен: 03.04.21 23:07 / Zmey


Главный Злодей

04.04.21 01:08

Во-первых, не надо путать всю войну и часть войны. Война в 1856 году закончилась не в Париже и не в Лондоне, а в Севастополе. А в 1945 году война окончилась в Берлине. Разница понятна или еще разжевать?
Севастополь - не Петербург, и даже не Москва.

И да. В 19 веке оборона Севастополя - с конца марта по конец августа. Три месяца. В 1941-42 годах - с 30 октября по 4 июля. 8 месяцев. Разница очевидна.
А в 1812 от начала кампании до сдачи Москвы - июнь-сентябрь (те же 3-4 месяца). Так в чём разница, говорите?
А я вам скажу, в чём разница. На 3-й месяц в Севастополе срущуюся от страха гейропку пустили за стол переговоров и предложили закончить никому не полезную войну, а в 1812-м - сказали развоевавшемуся Буонапарте "а мы только начали"... и после 3 месяцев последовало ещё 2 года.

Из истории и ошибок в прошлом надо выносить уроки. А не забалтывать пропагандой правду, что бы сами потом же и нарваться на свою же беспечность.

Расскажите, какие такие уроки, пользительную правду и цену ошибки можно вынести из Крымской войны сейчас, спустя полтора столетия и две смены политического строя. В ракурсе, например, военно-патриотического воспитания ширнармасс.

Я вас удивлю, но сегодня нет ни одного здравомыслящего историка, который бы считал Дюнкерк "блестящей победой". Годы пропаганды пошли впустую.

Угу. Я вам прямо сейчас могу предъявить, как "годы пропаганды идут впустую":

Не надо нам (мн. ч.) своетовать делать глупость вслед за англами.
Заметьте - "глупость" англов такова, что они, полтора столетия спустя, в массовом сознании, в т. ч. нашем (мн. ч.), "выиграли Крымскую войну, а Россия её им просрала, потому что...". И в качестве примера возьмём, прошу прощения, непосредтвенно вас. Все англовские перемоги в своём посте вы перечислили? Перечислили. Кое-где даже с подробностями. Не забыли в списке даже про оставленные Курилы-Камачтку-Сахалин - тут, правда, без подробностей. А между тем, там была такая подробность, как оборона Петропавловска - в которой, на минуточку, обнулили полновесную нагло-французскую эскадру во главе с цельным адмиралом, и её остатки драпали до канадских берегов впереди собственного визга. Почему не вспомнили? Забыли? Не знали? Не сочли эпизодом, столь же достойным упоминания, как "На Балтике англичане тоже немло дел натворили - разгромили несколько береговых крепостей и городов. При этом русский флот на битву так и не вышел. Тупо стоял на базе.
"?

В "чудо Дюнкерка" вы, вместе с "нет ни одного здравомыслящего историка
", пока не верите. Но и пропаганда работает над ним меньше времени, чем над Крымской войной. Лет примерно так на 100. Можете в порядке эксперимента засечь время, и через 100 лет сравните, что будут считать на этот счёт "здравомыслящие историки" и "выносители уроков", и какие достижения (типа "немалых дел на Балтике" в КВ и "блестящего спасения огромного количества людей" в Дюнкерке) будут предъявлять в списке, а о каких мелких деталях (типа обороны Петропавловска в КВ и флота в Дюнкерке, который топили так бодро, что приходилось затыкать бреши гражданскими шаландами) - даже не вспоминать.

Изменен: 04.04.21 01:38 / Главный Злодей


Claytronics

04.04.21 02:21

----А между тем, там была такая подробность, как оборона Петропавловска - в которой, на минуточку, обнулили полновесную нагло-французскую эскадру во главе с цельным адмиралом, и её остатки драпали до канадских берегов впереди собственного визга. Почему не вспомнили? Забыли? Не знали? Не сочли эпизодом, столь же достойным упоминания----
А сколько из шести боевых кораблей эскадры потоплено/захвачено ? А нисколько. Из 1,700 человек убито 26 бриттов и 27 французов. 157 раненных и тех и тех. У русских из 1,013 человек 37 убитых и 78 раненных. Обнулили прям?


ВладВаныч

04.04.21 02:37

Пройдёмся очень коротенько по русской/российской истории, т.с. широкими мазками.
Предыстория момента. 17 век - начинается имперский период. После Смуты Росия собирается. Русские выходят за границы местообитания в таёжной зоне от Днепра до Волги. Начинается возвращение исконно русских земель на западе (Поднепровье); занимаются на юге ВеликаяСтепиь на востоке Заволжье до Урала и далее в Сибирь. Русские проходят на восток до Тихого океана.
2. 18-ый век. Главная задача Российской Империи выйти к морям - Балтийскому, Чёрному, Азовскому, Каспийскому. Что и сделано. Великая Степь на юге полностью в границах Российского государства. Русские земли Поднепровья тоже. Русское население в Сибири возрастает до 1 млн. в основном за счёт переселений. Алтай становится житницей Сибири.
Напомню, европейцам понадобилось два века для колонизации С. Америки.
3. 19-ый век. Начался он для России не очень удачным участиев в анти-французской коалиции. Воспользовавшись временной слабостью России, Наполеон организует франко-европейское вторжение. Вошли 600 тыс. отборных вояк, через полгода вышли 35 тыс. больных и обмороженных. Им противостояла 400-тыс. регулярная армия, 200 тыс. иррегулярной и 400 тыс. народного ополчения. При этом русские войска были растянуты от Балтики до Дуная. Франко-европейские собраны в кулак на одном направлении. Сдача Москвы была тактическим манёвром, но никак не поражением. В России 40 млн. населения и грёбанное крепостное право, за Наполеоном 71-миллионная Европа, успешная, промышленная, передовая.
4. Всё тот же 19-ый. Последствия войны преодолеваются быстро, но с трудом. Государь Николай Первый понимая опасность западного направления, проводит реформу армии. Она становится компактной, мобильной, непобедимой. За сто лет десять вооружённых конфликтов и без поражений.
Что касается экономики, в 1830-х гг. начинается промышленная революция. Через 30 лет в России полноценная лёгкая пром-сть. До крестьянской реформы переселяется на юг и восток около 300 тысяч крестьян. Их обеспечивают всем необходимым для переезда и укоренения. Для сравнения, в Европе людей вывозили за пределы государств и забывали о них. Вдумаемся в этот русский подвиг под названием "колонизация". Занять десятки миллионов гектар земли, распахать и укорениться, защититься от набегов степняков. Население увеличивается с 40 до 60 млн. Отсутствие дорог шоссейных, ж/дорог.
5. А теперь к теме Крымской кампании. Но предварим сравнением. В Европе культурный задел в 3,5 тысячи лет. Передовая научно-техническая мысль. Англо-саксы, французы, сардинцы-италики, даже турки начинали не на пустом месте.
Русский этнос рождением от середины 9 века. В его основе словене ильменские, финно-угры, германцы русь из Скандинавии. Вокруг только тайга. Культурно-технический уровень изначально низкий по сравнению с Европой. Спустя всего-то тысячу лет русские по факту дышат в затылок Европе. Созданная ими держава, мощный геополитический противник. Его надо остановить, а ещё лучше уничтожить. Попробовал Наполеон со товарищи, не получилось.
Англо-саксы тем временем создают свою империю, выходят на финишную прямую. У них великие планы контроля Евразии. А отсюда можно будет управлять всем миром. Крымская кампания это первая проба. Российская рев. интеллигенция сделала всё для того, чтобы представить её "поражением" России. А как тому радовались по факту проигравшие англо-саксы, французы и прочие! Их тайные союзники австрийцы и пруссаки.
Кстати, русский ЧФ, старый и парусный, был затоплен для того, чтобы не дать высадиться вражескому десанту с моря в Севастополе. Что крайне бы осложнило его оборону. (А вот во время ВО войны Сталин приказал вывезти из Крыма командующих обороной, а 80 тысяч солдат и офицеров бросили на произвол судьбы). Это так, для сравнения.
Если бы Россия потерпела поражение, то Австрия и Пруссия немедленно двинули свои армии на восток. А что на деле? Обломались.


Dmitriy427

04.04.21 02:50

> Claytronics
----А между тем, там была такая подробность, как оборона Петропавловска - в которой, на минуточку, обнулили полновесную нагло-французскую эскадру во главе с цельным адмиралом, и её остатки драпали до канадских берегов впереди собственного визга. Почему не вспомнили? Забыли? Не знали? Не сочли эпизодом, столь же достойным упоминания----
А сколько из шести боевых кораблей эскадры потоплено/захвачено ? А нисколько. Из 1,700 человек убито 26 бриттов и 27 французов. 157 раненных и тех и тех. У русских из 1,013 человек 37 убитых и 78 раненных. Обнулили прям?
Опять вопрос интерпритации:
"В ходе последнего боя 31 защитник города погиб и 65 были ранены. Со стороны противника потери были значительно больше. В официальном рапорте В. С. Завойко указывал, что 24 августа потери неприятеля составляли около 300 человек, а за период осады — 350. Противная сторона показывала иные цифры: 52 человека — убитых и пропавших без вести, а также 150 раненых. На месте сражения были обнаружены 38 погибших англичан и французов, из них четверо офицеров; было подобрано 56 ружей, 7 офицерских сабель и знамя Гибралтарского полка Королевской морской пехоты Великобритании.".

Что достоверно говорит лишь о том, на чьей стороне, в этой войне, Вы продолжаете воевать, г-н Клейтроникс. Но мне лично, не кажется вероятным, что англо-французская эскадра, при более чем двукратном превосходстве в живой силе и четырёхкратном в орудиях, отказалась от штурма после потери всего лишь двух сотен человек десанта, из которых 150 были только ранены. Думается, они тогда ещё покрепче были.


Claytronics

04.04.21 05:08

Признак инфантилизма - делить мир на радикально чёрное или радикально белое. Вы, надо понимать, воюете на нужной стороне? Зубами фронт держите, жилы рвёте?
Понятно, что на войне.в той или иной степени перевирают, недоговаривают, подмухлёвывают все стороны в той тли иной степени. Величайший русский полководец (а не британский или ещё какой к слову) ведь прямо сказал про потери супостатов, жалость к ним и приписки. Надеюсь, знакомы с цитатой? Критерий оценки- фактологическая верификация. В ином случае же традициона и неприложна классическая истина "свой дурак-хуже любого врага". В данном случае имеется сведения с той стороны от , главного врача экспедиции, судового доктора флагмана HMS President.
10 Killed or missing (left behind)27 Wounded by gunshot wounds (from minor wounds to mortal ones)2 Bayonet wounds1 Cutlass wound7 Bruised by falling stones scrambling up the hill or falls1 Burnt by a premature musket flash
He notes the President
had 9 killed and wounded by shot and wooden splinters during the bombardments (of which 3 killed and 6 wounded), some of whom were on loan from other ships (since President
gave 190 men to the landings).
The official reports of casualties (and the reports of the commanders) were published. Ссылка Broken down by ship:President
: 11 killed or missing, 2 dangerously wounded, 28 severely bruised and 9 slightly wounded,Pique
: 12 killed or missing, 7 dangerously wounded, 11 severely bruised and 9 slightly wounded,Virago
: 3 killed or missing, 3 dangerously wounded, 3 severely bruised and 8 slightly wounded,Forte
: 11 killed or missing, 18 dangerously wounded and 10 slightly wounded/ bruised (Forte
was the only ship to take casualties in the first bombardment),Eurydice
: 8 killed or missing, 11 dangerously wounded and 10 slightly wounded/ bruised,Obligado
: 7 killed or missing, 10 dangerously wounded and 18 slightly wounded/ bruised,
Total of 52 killed and missing, 51 severely wounded and 107 minor injuries
Переводить надо?
Списочный состав каждого судна эскадры так же можно найти.
Командующий эскадрой, адмирал Прайс, 39 лет прослужил пост-капитаном, то бишь капитаном без корабля и команды, чиновник адмиралтейства по сути. Это было его первое назначение. Застрелился от избыточного стресса.
Никакого "обнуления" не было и в помине даже в фантазиях. Умаляет ли это героизм защитников? Нет. Отменяет ли это победу русских? Нет. Враг убрался восвояси, деморализованным и понёсшим потери.

Изменен: 04.04.21 07:47 / Claytronics


Никто

04.04.21 06:32

> Zmey
...
Опять же. Война закончилась в Париже, а не в Москве. Наверное, в 1812 году русские опять разозлились? У вас с логикой все в порядке?
...

Война заканчивается с подписанием акта об окончании войны. В Берлине это был акт о капитуляции, в Париже Наполеон признал свое поражение и поехал отдыхать на о. Эльба, Крымская война закончилась в Париже с подписанием договора, подчеркну - ДОГОВОРА, в котором о капитуляции России ничего не говорится. Как можно говорить о полном поражении, если все остались при своих, как было до Крымской войны. Приплыла сборная Европы, поубивала русских. Русские в ответ поубивали членов сборной Европы, а заодно и цвет Британской аристократии. Это больше похоже на крупный конфликт, результаты которого подвели в Париже. Вот по этим результатам и надо судить, кто проиград, а кто выиграл. Но почему то эту войну делят на кусочки выделяя только Крым, и забывая Парижский конгресс на котором Россия не признана проигравшей. А может тогда и ВОВ поделим на кусочки: до Москвы, от Московы до Сталинграда, от Сталинграда до Курска и т.д. Не соглашусь с такой трактовкой. Также не согдашусь и с вычленением Крымского (Севастопольского) эпизода из всех военных действий этого периода. "Боевые действия разворачивались на Кавказе, в Дунайских княжествах, на Балтийском, Черном, Азовском, Белом и Баренцевом морях, а также в низовьях Амура, на Камчатке и Курилах. Наибольшего напряжения они достигли в Крыму, поэтому в России война получила название "Крымской"".Так давайте рассматривать весь этот период вкупе, а не дерибанить на кусочки.
А в Крыму армия и флот были рассчитаны в соответствии с силами вероятного противника - Турции. Но не на нашествие всей Европы.

Изменен: 04.04.21 07:14 / Никто


Claytronics

04.04.21 07:52

Никто
Тогда получается что и Германия не проиграла Первую Мировую, ибо подписание 11-го ноября 1918 года являлось именно что перемирием, а не капитуляцией а на земле Германии не находилось ни одного солдата Антанты, не говоря уж о Берлине. Британия и Франция предельно истощены войной,а Российская Империя так и вовсе развалилась. Разве только на Германию выплату контрибуции повесили.
Будете оспаривать поражение Германии в Первую Мировую?

Изменен: 04.04.21 07:56 / Claytronics


Zmey

04.04.21 09:39

--> Главный Злодей
Севастополь - не Петербург, и даже не Москва.
Ну да, и что? Что сказать то хотели?

А в 1812 от начала кампании до сдачи Москвы - июнь-сентябрь (те же 3-4 месяца). Так в чём разница, говорите?
Ну вот вы мне и скажите, почему при царе и Севастополь и Москву сдали за сезон, а в 41 году ни Москву ни Севастополь не сдали? Народ и земля одни и те же, только противник в 1941 году посерьезнее.

А я вам скажу, в чём разница. На 3-й месяц в Севастополе срущуюся от страха гейропку пустили за стол переговоров и предложили закончить никому не полезную войну,
Ага, щас. Да вы еще более залиты профанским нигилизмом, чем я думал. Учите матчасть. Война в сентябре 1855 года ничуть не кончилась, а продолжалась еще почти полгода с активными действиями. "Срущаяся европка" успела еще столкьо дел набедокурить, что несрущийся царь России принял австрийский ультиматум. При этом, как известно, Австрия в войну не вступила, а только пальчиком погрозила.

Расскажите, какие такие уроки, пользительную правду и цену ошибки можно вынести из Крымской войны сейчас, спустя полтора столетия и две смены политического строя. В ракурсе, например, военно-патриотического воспитания ширнармасс.
Для медленных и тупых, которые сами не догоняют - рассказываю: нельзя успокаиваться на прошлых победах, нельзя недооценивать противника, нельзя думать, что война будет легкой, нельзя забивать на технический прогресс и политическую разведку. Нельзя, в конце концов, забивать на собственную армию, относиться к солдатам как к скоту, и главное - всегда лучше иметь переизбыток вооружений, чем его недостаток. Про развитие инфраструктуры я уже и не говорю.
Достаточно разжевал?

Заметьте - "глупость" англов такова, что они, полтора столетия спустя, в массовом сознании, в т. ч. нашем (мн. ч.), "выиграли Крымскую войну, а Россия её им просрала, потому что..."
Заметьте, что по факту оно так и было. Англия выиграла, Россия проиграла. И дело даже не в пропаганде. С Дюнкерком та же фигня - это достаточно успешная эвакуация после откровенно просранной Французской кампании, в которой Англия была попросту нелепа и бесполезна. И никакой пропаганды.

И в качестве примера возьмём, прошу прощения, непосредтвенно вас. Все англовские перемоги в своём посте вы перечислили? Перечислили. Кое-где даже с подробностями. Не забыли в списке даже про оставленные Курилы-Камачтку-Сахалин - тут, правда, без подробностей.
Фигня, передергивание. Я перечислял не англовские перемоги, а провалы России. У англов в этой войне было просто дофига провалов, но русский царь допустил провалов больше. Итог закономерен.

А между тем, там была такая подробность, как оборона Петропавловска - в которой, на минуточку, обнулили полновесную нагло-французскую эскадру во главе с цельным адмиралом, и её остатки драпали до канадских берегов впереди собственного визга. Почему не вспомнили? Забыли? Не знали? Не сочли эпизодом, столь же достойным упоминания
Снова наврали с три короба. Никакого "обнуления эскадры" не было и в помине. Драпания не было тоже.
Оборона Петропавловска - эпизод, конечно, героический, но откровенно мелкий и бесполезный. Давайте я вам напомню, кто тут драпал. В марте 1855 года (Севастополь еще даже не начали штурмовать) генерал-губернатор приказал всем войскам покинуть Петропавловск и снять пушки. Эвакуация мирного населения предполагалсь полностью - вплоть до разбора домов. Обнуленная по вашим словам эскадра англо-французов в мае 1855 пришла к Петропавловску и увидела, что города и порта, по сути, больше нет. (классическое - пока противник изучает карты, мы меняем ландшафт, причем вручную (с)
В итоге драпала русская эвакуационная флотилия, преследуемая английским флотом, и только плохое знание англичанами берега позволило нашим людям уйти в Амур.

В "чудо Дюнкерка" вы, вместе с "нет ни одного здравомыслящего историка", пока не верите. Но и пропаганда работает над ним меньше времени, чем над Крымской войной.
Не судите других по себе. Повторюсь, что пропаганда тупо бессильна, потому что источников о реальной правде - море, и тот, кто хоть немного умеет пользоваться мозгом, в отличие от вас (мн.ч.) - на пропаганду пофиг.

Можете в порядке эксперимента засечь время, и через 100 лет сравните, что будут считать на этот счёт "здравомыслящие историки" и "выносители уроков"


Обязательно. Приходите лет через сто на ВиМ, и я вас потыкаю носом в неудвашиеся "успехи пропаганды".



Zmey

04.04.21 10:20

--> ВладВаныч
Пройдёмся очень коротенько по русской/российской истории, т.с. широкими мазками.
Предыстория момента. 17 век - начинается имперский период. После Смуты Росия собирается. Русские выходят за границы местообитания в таёжной зоне от Днепра до Волги. Начинается возвращение исконно русских земель на западе (Поднепровье); занимаются на юге ВеликаяСтепиь на востоке Заволжье до Урала и далее в Сибирь. Русские проходят на восток до Тихого океана.

Я понял в чем ваша вечная ошибка. Вы начинаете с достижений прошлого, а потом делаете типа "логический" вывод о том, что после таких достижений просто невозможно было проиграть. А вот нифига. Именно в этом и смысл. Если у истории и есть законы, то один из них гласит о том, что нелзя успокаиваться на достижениях. Если ты выиграл десять битв подряд - не факт, что то выиграешь следующую. Если ты выиграл десять битв подряд и перестал готовиться как следует к следующей - ты точно проиграешь. Нельзя, никогда нельзя думать о том, что тови прошлы заслуги и достижения тебя вытащат. Это непреложно и повсеместно - от Александра Македонского до Гитлера. От Рима до Вашингтона.

18-ый век. Главная задача Российской Империи выйти к морям - Балтийскому, Чёрному, Азовскому, Каспийскому. Что и сделано. Великая Степь на юге полностью в границах Российского государства. Русские земли Поднепровья тоже. Русское население в Сибири возрастает до 1 млн. в основном за счёт переселений. Алтай становится житницей Сибири
Напомню, европейцам понадобилось два века для колонизации С. Америки.

Много напутали и переврали. 1 миллион человек на сибирь - так себе колонизация. Только в США в 1850 году было 23 миллиона человек. В Бразилии - почти 8 миллионов. Русские посленцы в Алтае появились только в 1824 году, а житницей он стал гораздо позже. Да и то - для Сибири в основном, потому что тащить зерно в европейскую часть из Алтая по тем временам было просто логистическим идиотизмом. Алтайские зерновые кампании поперли в 80-90 годах 19 века, и доставляли зерно по имеющимся рекам. Дорог тупо не было.

Всё тот же 19-ый. Последствия войны преодолеваются быстро, но с трудом. Государь Николай Первый понимая опасность западного направления, проводит реформу армии. Она становится компактной, мобильной, непобедимой. За сто лет десять вооружённых конфликтов и без поражений.

Чё, блин? Компактная мобильная и непобедимая армия в 19 веке? При Николае-1? Вы смеетесь, или у вас какая-то альтернативная история? ВОт вам реальное состояние дел:

"В 1850 году боевая численность армии (в которую входил и не способный к бою корпус внутренней стражи) была далека от миллиона человек и 200 тысяч лошадей, значившихся по спискам; система резервов была неудовлетворительна. Средняя смертность среди рекрутов в мирные годы между 1826 и 1858 годами составляла 3,5 % в год, что объяснялось отвратительным санитарным состоянием армии, а также военными поселениями, существовавшими долгое время и тогда ещё не полностью упразднёнными. Кроме того, только в 1849 году нормы выдачи мяса были увеличены до 84 фунтов мяса в год на каждого строевого солдата (100 граммов в день) и 42 фунта на нестроевого. Ранее даже в гвардии выдавалось всего 37 фунтов. Рекруты в императорской армии почти не занимались стрелковой подготовкой"
Это даже не пропаганда, это просто тупая, оболваненная какими-то сказками бредовая чушь.

Что касается экономики, в 1830-х гг. начинается промышленная революция
Ага, только не в России. Про ЖД я уже писал.

Через 30 лет в России полноценная лёгкая пром-сть.

Фигассе, добились к 1860 году, успех. Это при том, что мануфактуры массово стороить еще Петр Алексеич начал.

До крестьянской реформы переселяется на юг и восток около 300 тысяч крестьян. Их обеспечивают всем необходимым для переезда и укоренения.

Откровенная пурга. Как раз таки в этов ремя по югу и востоку - расцвет так называемых военных поселений. Куча городов-крепостей с военным постоем. Который обременял жителей не хуже саранчи. Большей частью - казаки да государственные крепостные.

Вдумаемся в этот русский подвиг под названием "колонизация". Занять десятки миллионов гектар земли, распахать и укорениться, защититься от набегов степняков. Население увеличивается с 40 до 60 млн. Отсутствие дорог шоссейных, ж/дорог.

Это не подвиг, это нормальное, довольно медленное и постепенное освоение земель. Подвиг начался в 30-50-хх годах, когда на пустом месте строились огромные города и заводы.

А теперь к теме Крымской кампании. Но предварим сравнением. В Европе культурный задел в 3,5 тысячи лет. Передовая научно-техническая мысль. Англо-саксы, французы, сардинцы-италики, даже турки начинали не на пустом месте.

А русские типа - нет? Только вылупились?


Русский этнос рождением от середины 9 века. В его основе словене ильменские, финно-угры, германцы русь из Скандинавии. Вокруг только тайга. Культурно-технический уровень изначально низкий по сравнению с Европой.
А, ну понеслось. Кто о чем, а вшивый о бане, ВладВаныч об этногенезе. Притом, его отнюдь не смущает, что разговор идет о периоде в 4 года всего.

Спустя всего-то тысячу лет русские по факту дышат в затылок Европе. Созданная ими держава, мощный геополитический противник. Его надо остановить, а ещё лучше уничтожить. Попробовал Наполеон со товарищи, не получилось.

Бред, притянутый за уши к бреду.

Англо-саксы тем временем создают свою империю, выходят на финишную прямую. У них великие планы контроля Евразии. А отсюда можно будет управлять всем миром. Крымская кампания это первая проба. Российская рев. интеллигенция сделала всё для того, чтобы представить её "поражением" России. А как тому радовались по факту проигравшие англо-саксы, французы и прочие! Их тайные союзники австрийцы и пруссаки.

До финишной прямой англам еще лет сто, так то. А вот в чем "по факту" проиграли англосаксы в Крымской войне - очень интересно. Если ультиматумы и завоеванные земли сдавала Россия, флота и укрепелений лишалась Россия, кризис власти и вооруженных сил оказался в России.

Кстати, русский ЧФ, старый и парусный, был затоплен для того, чтобы не дать высадиться вражескому десанту с моря в Севастополе. Что крайне бы осложнило его оборону.
Ой, да неужели. Как вы догадались. Вот только бы, если бы флот был достаточно современным и мощным, он бы этот десант вообще бы к Севастополю не подпустил. Десяток даже парусно-винтовых кораблей типа фрегата "Александр Невский" на Черном море сделали бы всю англо-французскую авантюру полностью провальной. А так пришлось топить, что бы хоть какую-то пользу от флота поиметь.

А вот во время ВО войны Сталин приказал вывезти из Крыма командующих обороной, а 80 тысяч солдат и офицеров бросили на произвол судьбы). Это так, для сравнения.

Фигассе вы перекинули. Типа противопоставили что ли? А по факту, это одно и то же. Не проведенная эвакуация 1942 года и затопление кораблей потому, что другого толка от них не было - одного порядка позор.

Если бы Россия потерпела поражение, то Австрия и Пруссия немедленно двинули свои армии на восток. А что на деле? Обломались.

Учите матчасть. Австрия выдвинула России ультиматум, и Россия отдала Австрии все, что она хотела. Без едниного выстрела австрийских пушек. Что это, как не поражение?



Teichmann

04.04.21 12:33

> _STRANNIK
> Teichmann
> Zmey
--> Teichmann
Потому что все эти "уроки" в 90% случаев - просто повод нас унизить.
Да конечно. Перебажал дорогу на красный свет, попал под машину. И потом такой - это не я дурак, на красный побежал, это просто меня хотят унизить. Ага.

Хотят унизить, деморализовать, внушить комлекс неполноценности, чтобы эксплуатировать.
Хоть убей, не понимаю, как можно унизить и деморализовать поражением в войне 200-летней давности, после которой было немало славных побед. Вы тут сговорились что ли - писать комменты без грамма логики?

Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
Ну да, конечно из мультика. А отсталый флот, оружие и инфраструктура - тоже из мультика? Или все таки это было в реальности?

Впрочем, меня эта ситуация тоже заинтересовала в несколько ином аспекте. Хочется лучше понять людей, которые упорно переводят разговор в одно и то же русло. Психологический аспект этого. Может, какие-то возрастные изменеия?.. пока этого точно не знаю.
Шапкозакидательстао и дешевая пропаганда - абсолютное зло.
Был в СССР такой писатель - Николай Шпанов. Хороший писатель. Талантливый.
И была у него книга - "Первый удар" ...Хорошая такая пропагандистская книга. Хорошая с пропагандистской точки зрения...Но крайне вредная по последствиям.
........................
Насчет Авангардов и Цирконов - Вы не в курсе такого понятия - мобилизационный ресурс? И как с ним обстоят дела. В сопоставлении с "партнерами"...
В контексте разговора, из ваших слов следует, что Авангарды и Цмрконы - "Шапкозакидательстао и дешевая пропаганда".
При чём тут современный "мобилизационный ресурс", когда ("если повар нам не врёт" (с)) речь идёт о событиях XIX века? Снова складывается впечатление, что у людей просто срабатывают какие-то рефлексы. Всё какие-то крайности. Или идеализация, или излияние помой.


Teichmann

04.04.21 12:46

> Zmey
--> Teichmann
В реальности вы давно уже поняли, что нельзя военную отсталость допускать. "Авангарды" и всё остальное у кого? Русским языком было сказано, что российская армия сегодня самая современная, имеет такие средства поражения, которых нет ни у кого. Преодолевает ПРО.

Фигассе вы передернули. Причем тут Авангарды и ПРО? Мы вроде про 19 век говорили.

Говорили, что нужно извлекать уроки применительно к текущему моменту. Вот я и говорю, что к текущему моменту уроки Крымской войны уже другие, не те, что 100 лет назад. Раньше надо было преодолевать отсталость, а теперь всё не так.
Вы извините меня за некоторую резкость: у нас тут после известных событий как бы вскрылся гтгантский гнойник идиотизма, с чем я периодически сталкиваюсь. Вот и накатило. Но я ценю ваши просветительские усилия. Только они направлены немного не туда. Вот вы пишите: "Да конечно. Перебажал дорогу на красный свет, попал под машину. И потом такой - это не я дурак, на красный побежал, это просто меня хотят унизить. Ага."
- дело в том, что люди, как правило, знают, что на красный свет перебегать дорогу нельзя. Я бы даже сказал, подавляющее большинство знает. Но есть и те, кто не знает. Очень много!.. Но, чаще всего, это люди, которые ходят в ясли и детский сад. Вот в чём лёгкость общения с детьми: они так мало знают, что их можно учить практически чему угодно. Было бы желание учить. А оно у вас есть.


Teichmann

04.04.21 12:55

> Амиго
> Teichmann
Надеюсь, вы принадлежите не к 90%, а к оставшимся 10. Или просто по инерции повторяете эту "чистку кирпичём", которую запомнили из детского мультика про Левшу - был такой мультик в СССР...
Извините, что вмешиваюсь, но как по мне так Zmey анализировал события ТОГО конфликта без всякого прицела на умы. Изучение поражений - хорошее занятие. Или Вам не понравилось что этот анализ публичный?
Вы верно сказали, "прицела на умы" никакого, но одно слово тут лишнее: "анализировал". Я анализа не вижу, а только пересказ древних мемов.
Сейчас идёт речь о том, что человек - это набор алгоритмов, человек легко просчитывам, им можно без проблем манипулировать и программировать его почти на всё. Человек себя исчерпал, и по сравнению с машиной, с ИИ просто устарел. Не эффективен, свой хвалёный разум не проявляет, только производит мусор, наносит ущерб экологии - словом, скоро посредством биг дата мы создадим глобальный ИИ, которому и нужно передать управление жизнью.
И вот я вижу материал по Крымской войне, где автор отходит от привычных мемов, но не тут-то было. Опять всё скатывается на "чистку кирпичём", которую вы называете "анализом"...


Teichmann

04.04.21 13:09

> Пауль
... Что же до англичанки... Гадила, гадит и будет гадить. Причем всем. Вот, как "наивным" немцам обещала не вписываться в первую мировую. Тут в комментах посетовали, что наша дипломатия прохлопала готовящееся предательство наглосаксов. Так не одни мы такие "наивные". Вот и немцев кинули.

Вывод простой. Англичанке верить - да ни при каких обстоятельствах. Договорись с нагличанкой, потом поменяй в договоре все ее обещания на наоборот и руководствуйся к действию. Не промажешь.
...
Я к своему стыду Крымскую войну знаю плоховато. В частности, каковы были её причины?
Англичанка - она, да, рада уничтожить любой флот любой державы. Но этого не достаточно.
Если причины войны "сдерживание России", так Россию сами же спровоцировали. Россия никуда не рвалась. Может, причины войны - некий превентивный удар? Сомнительно, слишком сложно.
Возможно, эта война для Запада была, прежде всего, способом заработать. То есть, классические "поджигатели войны", оружейные бароны - особенно что касается флота.
Есть же примеры, когда начинают военный конфликт только для того, чтобы испытать и прорекламировать новое оружие. Например, в 1867 году имел место авантюрный поход на Рим "борцов за свободу" Дж. Гарибальди: цель состояла в обкатке новых ружей системы Шаспо. В связи с приближающейся войной с Пруссией выясняли, кто возьмёт заказ на ружья для армии.
Возможно, Крымская война, в первую очередь, было коммерческим предприятием Запада.


_STRANNIK

04.04.21 13:30

> Teichmann
> Пауль
... Что же до англичанки... Гадила, гадит и будет гадить. Причем всем. Вот, как "наивным" немцам обещала не вписываться в первую мировую. Тут в комментах посетовали, что наша дипломатия прохлопала готовящееся предательство наглосаксов. Так не одни мы такие "наивные". Вот и немцев кинули.

Вывод простой. Англичанке верить - да ни при каких обстоятельствах. Договорись с нагличанкой, потом поменяй в договоре все ее обещания на наоборот и руководствуйся к действию. Не промажешь.
...

Возможно, Крымская война, в первую очередь, было коммерческим предприятием Запада.
Ооо...Откровение снизошло. Все без исключения войны в истории Человечества всегда (начиная от первобытно-общинного строя) велись за ресурсы и право ими распоряжаться. И совершенно вторично , под какими лозунгами и по каким внешним основаниям ...


Teichmann

04.04.21 13:40

> _STRANNIK
> Teichmann
> Пауль
... Что же до англичанки... Гадила, гадит и будет гадить. Причем всем. Вот, как "наивным" немцам обещала не вписываться в первую мировую. Тут в комментах посетовали, что наша дипломатия прохлопала готовящееся предательство наглосаксов. Так не одни мы такие "наивные". Вот и немцев кинули.

Вывод простой. Англичанке верить - да ни при каких обстоятельствах. Договорись с нагличанкой, потом поменяй в договоре все ее обещания на наоборот и руководствуйся к действию. Не промажешь.
...

Возможно, Крымская война, в первую очередь, было коммерческим предприятием Запада.
Ооо...Откровение снизошло. Все без исключения войны в истории Человечества всегда (начиная от первобытно-общинного строя) велись за ресурсы и право ими распоряжаться. И совершенно вторично , под какими лозунгами и по каким внешним основаниям ...
Борьба за ресурсы каких-то империалистов и коммерческое предприятие узкой группы лиц - разные вещи. Вы слишком широко мыслите. Одно дело - проклятия капиталистам вообще, другое - когда можно пальцем показать, кто конкретно организовал бойню. Назвать фамилии убийц.


ВладВаныч

04.04.21 13:40

Zmey04.04.21 10:20--> ВладВаныч""
Каждый видит своё. Я - реальную историю Великой России. Вы - нереальную типа "фигассе")
В начале 17 века, когда русские пришли в Сибирь, население здесь было около 200 тысяч от Урала до Камчатки. В начале 18 века около 500 тыс. всех вместе. К началу 19 века около 1 млн. только русских. Только при Николае Первом в Сибирь переселено до 120 тысяч из Европейской России.
Да, Пётр Первый строил мануфактуры и даже заводы. Но к началу 19 века многие из них исчезли. Они были гос. предприятиями, что мешало развитию. В 1830-х гг. капиталы русских крестьян сыграли первейшую роль в создании частных мануфактур. С 1860-х гг. создаётся тяжёлая пром-сть. Частная. Капитализм пошёл в рост.
Чтобы понять историю, этногенез необходим. Иначе не история, а пустопорожние пересуды. Русская колонизация не просто достижение. Это ежегодный трудовой подвиг народа. Вот о чём я хотел донести.
Дело не в том, сколько было населения в США и России, а в качестве колонизации и её результатах. Это о России начала 20 века иноземцы писали РУССКОЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЧУДО. Это Россия сто лет противостояла сразу нескольким серьёзным противникам - Османской, Британской, Японской империям, Франции, Ирану.
У каждого события есть источники. В т.ч. и у Крымской кампании. И последствия. Через 20 лет Россия не только восстановила свои позиции и флот, но и более того. В начале же 20-го века по темпам развития опережала ведущие экономики. Российская пром-сть не только производила качественную продукцию, но и уже выходила на мировой рынок. По сути экономика страны представляла собой мощный аграрно-промышленный комплекс.


Никто

04.04.21 17:25

> Claytronics
Никто
Тогда получается что и Германия не проиграла Первую Мировую, ибо подписание 11-го ноября 1918 года являлось именно что перемирием, а не капитуляцией а на земле Германии не находилось ни одного солдата Антанты, не говоря уж о Берлине. Британия и Франция предельно истощены войной,а Российская Империя так и вовсе развалилась. Разве только на Германию выплату контрибуции повесили.
Будете оспаривать поражение Германии в Первую Мировую?
Ага, не проиграла.
"Условия Версальского договора. Главное положение версальского договора - безоговорочное признание вины Германии в "причинении войны". Другими словами, полная ответственность за разжигание глобального европейского конфликта легла на Германию. Следствием этого стали беспрецедентные по строгости санкции. Сумма совокупных контрибуций, заплаченных немецкой стороной державам-победительницам, составила 132 миллиона марок золотом (в ценах 1919 года). Последние платежи были произведены в 2010, таким образом, Германии полностью удалось рассчитаться по "долгам" Первой мировой войны лишь спустя 92 года."
Германия понесла очень болезненные территориальные потери.
Все немецкие колонии были поделены между странами Антанты (антигерманской коалиции). Часть исконных континентальных немецких земель также была утрачена: Лотарингия и Эльзас отошли к Франции, Восточная Пруссия – Польше, Гданьск (Данциг) был признан вольным городом. Версальский договор содержал подробные требования, направленные на демилитаризацию Германии, предотвращение повторного разжигания военного конфликта. Немецкая армия значительно сокращалась (до 100 000 человек). Немецкая военная промышленность фактически должна была перестать существовать. Кроме того, отдельно было прописано требование о демилитаризации Рейнской зоны – Германии запрещалось концентрировать там войска и военную технику. Версальский договор включал в себя пункт о создании Лиги Наций – международной организации, схожей по функциям с современной ООН.
Ну никак не проиграла.

Изменен: 04.04.21 17:37 / Никто


Главный Злодей

04.04.21 17:50

Ну вот вы мне и скажите, почему при царе и Севастополь и Москву сдали за сезон, а в 41 году ни Москву ни Севастополь не сдали? Народ и земля одни и те же, только противник в 1941 году посерьезнее.
Я вам данными контрипримерами сказал, что сдача или несдача чего-то за сезон - не критерий и не индикатор. Вот ни разу вообще. А критерием - наличие или отсутствие у ВПР страны намерения продолжать войну. Когда оно имело место быть - дело заканчивалось визитом в столицу к вражеской стороне и прекращением императорствования этого самого врага.

Оборона Петропавловска - эпизод, конечно, героический, но откровенно мелкий и бесполезный. Давайте я вам напомню, кто тут драпал. В марте 1855 года (Севастополь еще даже не начали штурмовать) генерал-губернатор приказал всем войскам покинуть Петропавловск и снять пушки. Эвакуация мирного населения предполагалсь полностью - вплоть до разбора домов. Обнуленная по вашим словам эскадра англо-французов в мае 1855 пришла к Петропавловску и увидела, что города и порта, по сути, больше нет. (классическое - пока противник изучает карты, мы меняем ландшафт, причем вручную (с)
А теперь не поленитесь вспомнить, что оборона Петропавловска, как военный эпизод и предмет увековечения памятником воинской славы - это не 1855-й, а 1854-й. Аж за целый год до названного вами подхода "необнулённой эскадры". Что-то там, видать, случилось в это время. Не припомните ли, что именно?


_STRANNIK

04.04.21 18:07

Крайне забавно наблюдать эти терки...
Да пофигу как оно было на самом деле. Ноне все строго по Оруэллу...
А скоро будет еще строже. С обеих сторон. Бо такие ноне времена. Если факты противоречат генеральной линии Партии - тем хуже для фактов...ИМХО.


Zmey

04.04.21 20:24

--> Teichmann
Говорили, что нужно извлекать уроки применительно к текущему моменту. Вот я и говорю, что к текущему моменту уроки Крымской войны уже другие, не те, что 100 лет назад. Раньше надо было преодолевать отсталость, а теперь всё не так.

А, ну да, чего это я. Действительно. Уроки типа "нельзя забивать на технический прогресс, модернизацию и перевооружение, нельзя недооценивать противника, нельзя расслабляться после успехов, нельзя содержать свою армию в убогом состоянии, нельзя забивать на разведку и оценку политической ситуации" - они же чисто только к 19 веку относятся. Сегодня же это все неприменимо, все другое.


Я к своему стыду Крымскую войну знаю плоховато. В частности, каковы были её причины?
Зато влезть в разговор очень хочется, да? Лишь бы слово вставить. Может мальчик таки пойдет поиграться в комнату, пока взрослые разговаривают?

Если причины войны "сдерживание России", так Россию сами же спровоцировали. Россия никуда не рвалась. Может, причины войны - некий превентивный удар? Сомнительно, слишком сложно.
Слушайте, ну если не в курсе, попробуйте почитать хотябы википедию. А то будете позориться вот прям как тут.



киборд

04.04.21 20:32

>>Манипулятор интерепретациями как раз далёк от иллюзий. Он цинично "варит эту кухню". А вот радетель "единственной правды, пусть даже неудобной" чаще всего как раз пребывает в иллюзиях. Ибо "правда" - почти всегда лапша, кем-то навешанная.<<
Не, с логикой в этой ветке точно засада. То есть, манипулятор интерпретациями далек от иллюзий, потому что манипулирует иллюзиями, но правда ему нафиг не нужна
Э нет, правда ему нужна - это основа построения манипуляций. Хороший манипулятор просто как кабан роет фактологию и ей жонглирует (выбирая какую и как применить). Для убедительности. А потребитель (и транслятор) лапши глубоко не роет. Он поверил тому, что ему скормили. Факты, не вяжущиеся с его схемой, он объявляет вымыслами - иначе разрыв шаблона.

Если предел России, в ваших словах - сдерживать отсталую Турцию, не замахиваясь на Францию, хотя бы (которую лет за 40 до того гоняли по всей Европе),
Черное море - это именно Турция. Но влезла воевать туда как раз Англия (+ Франция, которую гоняли, но весьма бережно)
то в чем тогда вы отрицаете мой тезис о том, что Россия допустила технологическую отсталось к середине 19 века?
Не отрицаю. Англия в 19 веке была технически впереди планеты всей (к началу 20-го, кстати, подвыдохлась). От неё отстали практически все.

адекватный и "не отсталый" флот должен был достаточно сильно вломить флоту Англии. Но такого флота у России не было.
- да, Россия - сухопутная держава, с Англией (тогда) / США (ныне) тягаться флотом тяжеловато.
>>ПО ВОДЕ. Должен ли я объяснять разницу?<<
Попробуйте. Хотя любому дураку должно быть понятно, что плечо доставки
Вы всерьез не понимаете разницы водного и сухопутного "плеча"? 1) Вокруг Африки дешевле, чем пешком через Синай (Суэц). 2) А зачем в городах каналы рыли вместо улиц?
Для флота, который предназначен для обороны страны, самозатапливаться или стоять на базе, боясь высунуться - это нифига не уместно.
Хорошо, что вы не полководец.

Хотя в целом, если вы всерьез считаете, что ваши знания об истории страны - это лапша, навешанная вам на уши каким-то манипулятором интерпретаций
Считаю, что ваши знания - навешанная кое-кем лапша. Вы совершенно не изучаете иную (возмутительную вам) фактологию, вы просто ее отвергаете. До циничной истины так не добраться.

Но дело даже не в истине. Смотрите. Ваша оборона дискурса про "чистку кирпичем" лишь закрепляет болото "убогая во все века Россия", где всё известно и скучно. Отох, вброс "а вот всё не так в Крымской войне!" - это медиаповод, который может заинтересовать (ибо нечто новое) и "подовертонить". Уроки (да хоть о гнилости царизма и важности инфраструктуры) - на здоровье, их никто не отменял. Просто, делаем медиаповод с нужными уроками.
А вы выдаете старую унылую лапшу на радость Клейтронику, пребывая в иллюзии, что радеете "за правду". Поздравляю.


Zmey

04.04.21 20:36

--> ВладВаныч
Каждый видит своё. Я - реальную историю Великой России. Вы - нереальную типа "фигассе")

Очень смешно. Где вы видите реальную историю? В ваших фантазиях? Да вы плаваете в исторических фактах и реалиях, не одного предложения без ошибок или бреда.

В начале 17 века, когда русские пришли в Сибирь, население здесь было около 200 тысяч от Урала до Камчатки. В начале 18 века около 500 тыс. всех вместе. К началу 19 века около 1 млн. только русских. Только при Николае Первом в Сибирь переселено до 120 тысяч из Европейской России.

Все это здорово, но во-первых, это просто тупо очнь малые цифры, а во-вторых, причем здесь Крымская война?

Да, Пётр Первый строил мануфактуры и даже заводы. Но к началу 19 века многие из них исчезли. Они были гос. предприятиями, что мешало развитию.

Ой, да неужели. Куда они пропали? Что вы за бред несете? Никуда они не делись, часть из основанных Петром производств работала до середины 20-го века, а некоторые - и до сих пор.

В 1830-х гг. капиталы русских крестьян сыграли первейшую роль в создании частных мануфактур. С 1860-х гг. создаётся тяжёлая пром-сть. Частная. Капитализм пошёл в рост.
Вранье и бред.

Чтобы понять историю, этногенез необходим. Иначе не история, а пустопорожние пересуды. Русская колонизация не просто достижение. Это ежегодный трудовой подвиг народа. Вот о чём я хотел донести.

Вот "нести" вы можете. Реально же от вашего этногенеза никакого толка. Мы обсуждаем тему одной довольно короткой войны, и наиболее подробно - ее итоги. Как тут поможет ваш этногенез? Какая, нафиг, колонизация? Причем тут она? Просто потому что вам высказаться больше негде? Вы же ни одного слова не сказали по теме, вас сразу понесло куда-то вдаль на лихом коне фантазий и мнимых воспоминаний. От вас никакой пользы в дискуссии вообще нет.

Если вы и дальше будете под этой статьей нести свои бредни про колонизацию и какое-то "чудо" начала 20-го века, к теме вообще никакого отношения не имеющие - не тратьте силы и время. Ваши посты будут удалены.


Zmey

04.04.21 20:45

--> Главный Злодей
Я вам данными контрипримерами сказал, что сдача или несдача чего-то за сезон - не критерий и не индикатор. Вот ни разу вообще. А критерием - наличие или отсутствие у ВПР страны намерения продолжать войну. Когда оно имело место быть - дело заканчивалось визитом в столицу к вражеской стороне и прекращением императорствования этого самого врага.
Вы своими "контрпримерами" показали только то же, что я вам и говорил. Если Россия побждает - то война заканчивается в столице врага. Если война заканчивается сдачей Севастополя и еще десятка русских городов - Россия проиграла. Тупо просто и логично.

А теперь не поленитесь вспомнить, что оборона Петропавловска, как военный эпизод и предмет увековечения памятником воинской славы - это не 1855-й, а 1854-й. Аж за целый год до названного вами подхода "необнулённой эскадры". Что-то там, видать, случилось в это время. Не припомните ли, что именно?
Еще раз, для тех кто прогуливал уроки истории в школе, а сейчас слегка туповат, что бы заглянуть в книжки. Сначала вражеская эскадра пришла, получила отпор и отошла. Эпизод, безусловно, героический. Но потом случилось то, про что вы говорили выше. У России не нашлось ни сил ни желания оборонять Камчатку далее. Город оставили, порт разобрали, люди сбежали. Банальное бегство от врага.
Я помню то как раз все, что было в 1854, и в 1855 году. А вот у вас откровенные провалы.


Zmey

04.04.21 21:22

--> киборд
Э нет, правда ему нужна - это основа построения манипуляций. Хороший манипулятор просто как кабан роет фактологию и ей жонглирует

А, то есть правда все-таки существует. Уже лучше.
Хорошо. Вопрос второй. Почему я не могу пользоваться правдой, очищенной от набросов манипулятора, если я точно так же рою фактологию?

А потребитель (и транслятор) лапши глубоко не роет. Он поверил тому, что ему скормили. Факты, не вяжущиеся с его схемой, он объявляет вымыслами - иначе разрыв шаблона.
Вы так расказываете, будто это вам знакомо. Но не судите о всех по себе. Если вы верите тому, что вам скармливают, и объявляете вымыслом те факты, которые вам неудобны - то это не значит, что так делают все остальные.

Черное море - это именно Турция. Но влезла воевать туда как раз Англия (+ Франция, которую гоняли, но весьма бережно)
Черное море - не замкнуто. Оно имеет выходы в Средиземку. Спросите у яндекса хотя бы про взятие Корфу.
Францию гоняли бережно? Такого я еще не слышал...

Не отрицаю. Англия в 19 веке была технически впереди планеты всей (к началу 20-го, кстати, подвыдохлась). От неё отстали практически все.
Тут дело не в Англии, а в России. Это Россия технически отстала от многих стран Епропы. И догнала только уже в веке 20-м.

- да, Россия - сухопутная держава, с Англией (тогда) / США (ныне) тягаться флотом тяжеловато.
Вообще не оправдание. Не надо прикрываться тем, что "это не наше". Оборону берегов никто не запрещает даже самой сухопутной деражаве. Если Россия - сухопутная держава, то почему же тогда она проиграла в Севастополе? На суше?
И да, не задвайтесь штампами. У "сухопутной" державы России иногда был такой приличный флот, что устраивал шороху по всем окрестным морям. Начиная от шведов, кончая теми же американцами, у которых на море с 1950х по 1990-е года был только один серьезный конкурент на море. Не Англия, заметим.
Шутка ли, "сухопутная" держава Россия открыа Анатарктиду.
Вот эти ваши штампы - что это, как не лапша, навешанная вам каким-то интерпретатором?

Вы всерьез не понимаете разницы водного и сухопутного "плеча"? 1) Вокруг Африки дешевле, чем пешком через Синай (Суэц). 2) А зачем в городах каналы рыли вместо улиц?

Я всерьез не понимаю, как можно говорить такую ерунду. Вы не путайте 21 век и 19-й. Тогда супертанкеров и сухогрузов в сотни тысяч тонн не было. Даже сирийского экспресса еще не придумали. Морское снабжение из Франции или Англии в Крым было куда более тяжелым и затратным делом, нежели подвоз из Воронежа. Тупо сравните 6 тысяч км и несколько кораблей, и семьсот км по дорогам в степях.

Хорошо, что вы не полководец.
Тут вы не угадали. Небольшой, но практически - да. И я профильно изучал военно-морскую историю, в том числе и про причины поражения в Крымскую войну слышал от профессионалов своего дела с большими звездами.

Считаю, что ваши знания - навешанная кое-кем лапша. Вы совершенно не изучаете иную (возмутительную вам) фактологию, вы просто ее отвергаете. До циничной истины так не добраться.
Считайте, сколько хотите. Я могу сказать, что ваше мнение о моих знаниях - не более, чем навешанная вам кем-то лапша. А "иную фактологию" вы просто выдумали, потому что реальная вас не устраивает. Спор об уровнях матрицы мне не интересен. Вот если у вас есть факты - давайте говорить о них. А то вы, похоже, даже просто на карту не удосужились посмотреть.

Но дело даже не в истине. Смотрите. Ваша оборона дискурса про "чистку кирпичем" лишь закрепляет болото "убогая во все века Россия", где всё известно и скучно

Вообще нет, вы все переврали. Я говорил только о том, что Россия проиграла Крымскую войну по конкретным причинам отсталости и убогости в этом конкретном промежутке времени. Никакого "убогая во все века" я не говорил. Это какая-то лапша, которую, похоже, вы сами выдумали и сами себе на уши повесили. Вот вообще не было у меня такого мнения.

Отох, вброс "а вот всё не так в Крымской войне!" - это медиаповод, который может заинтересовать (ибо нечто новое) и "подовертонить"

Это для вас, возможно, это "нечто новое". Для меня тут просто повторение давно пройденного. Ваши "медиаповоды" - это просто очередная лапша на ваших ушах.

Уроки (да хоть о гнилости царизма и важности инфраструктуры) - на здоровье, их никто не отменял. Просто, делаем медиаповод с нужными уроками.

Я свои "уроки" перечислил выше. Попробуйте в отношении хоть одного из них сказать, что они не нужны, неверны и не современны.

А вы выдаете старую унылую лапшу на радость Клейтронику, пребывая в иллюзии, что радеете "за правду". Поздравляю.

А вы бы предпочитали, чтобы я вешал веселую лапшу на радость ГЗ, чтобы поддержать вашу "правду", в которой нет ни грама истины? Спасибо, обойдетесь.



Никто

05.04.21 02:34

> Zmey
1. Ну вот вы мне и скажите, почему при царе и Севастополь и Москву сдали за сезон, а в 41 году ни Москву ни Севастополь не сдали? Народ и земля одни и те же, только противник в 1941 году посерьезнее.
2. ... Война в сентябре 1855 года ничуть не кончилась, а продолжалась еще почти полгода с активными действиями. "Срущаяся европка" успела еще столкьо дел набедокурить, что несрущийся царь России принял австрийский ультиматум. При этом, как известно, Австрия в войну не вступила, а только пальчиком погрозила.
3. Заметьте, что по факту оно так и было. Англия выиграла, Россия проиграла.
4. Снова наврали с три короба. Никакого "обнуления эскадры" не было и в помине. Драпания не было тоже.
Оборона Петропавловска - эпизод, конечно, героический, но откровенно мелкий и бесполезный. Давайте я вам напомню, кто тут драпал. В марте 1855 года (Севастополь еще даже не начали штурмовать) генерал-губернатор приказал всем войскам покинуть Петропавловск и снять пушки. Эвакуация мирного населения предполагалсь полностью - вплоть до разбора домов. Обнуленная по вашим словам эскадра англо-французов в мае 1855 пришла к Петропавловску и увидела, что города и порта, по сути, больше нет. (классическое - пока противник изучает карты, мы меняем ландшафт, причем вручную (с)
В итоге драпала русская эвакуационная флотилия, преследуемая английским флотом, и только плохое знание англичанами берега позволило нашим людям уйти в Амур....

Ну что вы передергиваете и врете?
1. А почему в 1612 поляки аж до Кирилло-Белозерского монастыря дошли, который взять не смогли, а Москву захватили?
2. Вопрос чисто арифметический. Сентябрь - 9-ый месяц. Военные действия прекратились в 55 году и начались переговоры. Конгресс состоялся в феврале. И где вы взяли полгода? Учите арихметику.
И насчет Австрии. Расскажите поподробнее, что там Австрия получила? По Парижскому трактату "Россия возвращала Турции крепость Карс взамен южной части Севастополя, уступала Молдавскому княжеству устье Дуная и часть Южной Бессарабии. Подтверждалась автономия Сербии и Дунайских княжеств." Что досталось Австрии?
3. Перечислите, что выиграла Англия? Поподробнее.
Самая бестолковая война. Выиграли только Молдавское княжество, будущая Румыния, да сербы получили гарантии защиты от турок.
4. А вы начните с начала. В 1854 (война шла с 1853 по 1856) году англы приплыли к Петропавловску на 6 кораблях и высадили десант. Руссские войска потопили англов и уничтожили десант. В Англии общественность сильно возмутилась нашей беспардонностью и потребовала собрать экспедицию покрупнее. Начальство из Москвы поручило губернатору оставить Петропавловск, снять военные посты на Курилах и один пост на Сахалине и перевести всех на Амур. В 1855 приплыли к Петропавловску французы. А город пустой. Постреляли по пустому городу. Оставили военные посты, которые освободили после Парижского трактата. Но на Амур сунуться не посмели. И кто там драпал от французов?
Может вам историю подучить, а не обвинять других во вранье.


ВладВаныч

05.04.21 08:43

Специально для "Змея".
В первое полугодие ВО войны была настоящая военно-политическая катастрофа. За короткое время сдали территории с 70-миллионным населением. При этом: Красная армия имела превосходство в артиллерии, танках, самолётах и прочем вооружении; воевала на своей земле; только на 300 тыс. л/с уступала агрессору. Никогда, даже при нашествии монголо-татар не было подобного. Большевики своей изуверской политикой 1920-30-х годов разделил народ. Многие тогда думали: "лучше немцы или японцы, чем большевики". Сталин об этом знал.
В 1853-56 годах защитники Севастополя отступили за Северную бухту, но не ушли (!) из города. А в ВО войну Сталин приказал спасать Октябрьского и бросить 80 тысяч защитников Крыма без всякой поддержки. Зато как потом советская пропаганда обыграла это позорище, развив миф о "поражении" России в Крымской кампании! Судя по откликам "Змея" есть ещё верящие в эту лабуду.
Австрия в 1855 году не "пальчиком" грозила. Она реально предала союз с Россией и держала недружественный нейтралитет к войне. Но на всякий случай держала наготове армию более 200 тысяч.
Это как так, "армия выиграла, а Россия проиграла"?! Фэнтэзи какое-то.
Все эпизоды Крымской кампании закончились в пользу России. Исторический факт.

Вопрос в другом: "Змей", а не пора историю подучить? Чтобы не попадать впросак.



_STRANNIK

05.04.21 10:12

> ВладВаныч

Все эпизоды Крымской кампании закончились в пользу России. Исторический факт.
О как..
Ответьте на конкретный вопрос:
запрет для России (по договору 1856г.) держать свой флот на Черном море - це тоже "в пользу России"?... Или как?


ВладВаныч

05.04.21 10:37

_STRANNIK, ru"" пшепрашам, пана
И долго этот "запрет" продержался?
Ответьте и вы: кому было ещё "запрещено"?
посмотрите здесь - rusorel.info/podlinnye-itogi-krymskoj-vojny/#:~:text=Подлинные%20итоги%20Крымской%20войны.%20Автор%3A,Южной%20Бессарабии%20и%20устье%20Дуная



ВладВаныч

05.04.21 10:40

"В конечном итоге антироссийская коалиция вернула нам все территории, которые ей удалось занять в ходе войны в обмен на закавказскую крепость Карс с окрестностями, захваченными Россией у Турции. Единственной потерей для нас стал небольшой участок Бессарабии в устье Дуная, который отошел Молдавии и остром Змеиный. Формально Молдавское княжество входило в состав Османской империи, однако на Парижском конгрессе была подтверждена широчайшая автономия Молдавии (а также Валахии и Сербии). Соответственно, земля досталась даже не османам, а Молдавскому княжеству.
Вот, собственно, и всё, чего добился от России Европейский военный союз, заплатив за ничтожные уступки огромную цену. Более того, Орлов заставил Стамбул согласиться не держать арсеналов на своём черноморском побережье и дать гарантии прав и привилегий христианскому населению Османской империи. Так, что для России договор, завершивший войну, получился совсем не позорным, а в некотором смысле и победным, учитывая интересы, защищаемых Россией православных побратимов Балканских княжеств. Затеянная против нас интервенция Европейских стран не поставленных целей. Проблема Святых земель (посещение ими православными и католиками), которую она должна была решить, даже не была упомянута в мирном договоре. А сам договор русский царь аннулировал через четырнадцать лет. Когда в Лондоне узнали, сколь ничтожны уступки, сделанные Россией, разразился грандиозный скандал. В палате лордов негодовали и беспощадно критиковали не только своих дипломатов, но и премьера – Г. Пальмерстона. Ратификация Парижского договора оказалась под вопросом. Но в конце концов правящие круги Англии смирились с неизбежным и соглашение с Россией вступило в силу."
по той же ссылке


Dmitriy427

05.04.21 10:40

ВладВаныч
Предупреждение по п.п. 1.4, 2.4, 3.2. Ссылка


ВладВаныч

05.04.21 10:42

"еперь вспомним, какие же цели изначально ставил перед собой извечный враг Православной России – Запад. Согласно его планам, в 1856 гг., от Империи должны были быть отторгнуты: Аландские острова (Балтийское море), Финляндия, Прибалтика, Польское королевство, Крым и Закавказье. Был момент, когда шведам предложили даже Петербург. Кроме того, планировалось создание на Кавказе независимого государства "Черкесия" (которую получил бы в правление Шамиль), вассальное по отношению к Турции, а, следовательно, — Англии. Дунайские княжества (Молдавия и Валахия) находились под протекторатом России, но предполагалось передать их Австрии. Иными словами, австрийские войска выходили бы на юго-западные границы нашей державы. Вот, такую судьбу готовили нам европейские демократии. Однако "отсталая, прогнившая и крепостная" Россия и на этот раз смогла выйти победительницей в очередной Отечественной войне."
там же


_STRANNIK

05.04.21 10:43

> ВладВаныч
_STRANNIK, ru"" пшепрашам, пана
И долго этот "запрет" продержался?


Семнадцать лет...


Zmey

05.04.21 12:18

--> Никто
1. А почему в 1612 поляки аж до Кирилло-Белозерского монастыря дошли, который взять не смогли, а Москву захватили?
Ну вот и подумайте - почему. Подсказка где-то в качестве управления.


Вопрос чисто арифметический. Сентябрь - 9-ый месяц. Военные действия прекратились в 55 году и начались переговоры. Конгресс состоялся в феврале. И где вы взяли полгода? Учите арихметику.
Ну и считайте, арихметик вы наш. Сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь, январь, фераль. Сколько месяцев? А сколько месяцев в половине года?
И да, несмотря на мирные переговоры и все такое, оккупация Севастополя снята только в июне 1856 года.


И насчет Австрии. Расскажите поподробнее, что там Австрия получила? По Парижскому трактату "Россия возвращала Турции крепость Карс взамен южной части Севастополя, уступала Молдавскому княжеству устье Дуная и часть Южной Бессарабии. Подтверждалась автономия Сербии и Дунайских княжеств." Что досталось Австрии?
Австрия получила ослабление Русского государства, что ее очень беспокоило. Интересы Австрии в устье Дуная, Молдавии, Валахии, Черном море были полностью удовлетворены. Стоит ли мне вам рассказывать, что не всегда интересы государств в войнах заключаются в приобретении территорий?

Перечислите, что выиграла Англия? Поподробнее.
Англия выиграла войну. Какие еще подробности?

Самая бестолковая война. Выиграли только Молдавское княжество, будущая Румыния, да сербы получили гарантии защиты от турок.
Война действительно бестолковая. Но даже к такой войне Россия оказалась не готова.

А вы начните с начала. В 1854 (война шла с 1853 по 1856) году англы приплыли к Петропавловску на 6 кораблях и высадили десант. Руссские войска потопили англов и уничтожили десант.
Идите учить матчасть. Никого не утопили. Атака десанта была отбита, но флот противника ушел в целости.


В Англии общественность сильно возмутилась нашей беспардонностью и потребовала собрать экспедицию покрупнее. Начальство из Москвы поручило губернатору оставить Петропавловск, снять военные посты на Курилах и один пост на Сахалине и перевести всех на Амур.
Технически это называется "бегство". Более дипломатично - "эвакуация". И то и то в условиях войны - поражение.

И кто там драпал от французов?
Может вам историю подучить, а не обвинять других во вранье.
Вот и подучите историю. И тогда узнаете, как русские корабли прятались и убегали от трех кораблей англо-французской эскадры.



Изменен: 05.04.21 12:32 / Zmey


Zmey

05.04.21 12:46

--> ВладВаныч
В первое полугодие ВО войны была настоящая военно-политическая катастрофа. За короткое время сдали территории с 70-миллионным населением.
Но не сдались и не уступили, после потери пары городов. В том то и фокус, что Россия 1855 года не могла вынести войну всего лишь на Черном море, с эпизодами на Балтике, а СССР в 1941 году при потери огромной части страны выстоял, развернул фронт и закончил войну в Берлине. Наглядно - разница в управлении, состоянии промышленности и армии.


При этом: Красная армия имела превосходство в артиллерии, танках, самолётах и прочем вооружении; воевала на своей земле; только на 300 тыс. л/с уступала агрессору.

Учитывайте, что нападение было внезапным, на неотмобилизованную армию в процессе реорганизации. В Крымскую войну никакой внезапности не было.

Никогда, даже при нашествии монголо-татар не было подобного. Большевики своей изуверской политикой 1920-30-х годов разделил народ. Многие тогда думали: "лучше немцы или японцы, чем большевики". Сталин об этом знал.

Чисто Геббельсовская пропаганда. Это Гитлер считал, что в СССР ненавидят большевиков и жидов, стоящих у власти, и стоит только прийти немцам, русские обратятся против своего правительства. И пропаганда была нацелена именно на это, а вы ее повторяете.
В реальности люди шли в последний бой со словами "если умру, прошу записать меня в коммунисты".

В 1853-56 годах защитники Севастополя отступили за Северную бухту, но не ушли (!) из города.

Посмотрите карту Севастополя того времени. На Северной стороне просто не было города. Город был разрушен, сожжен и оставлен.

А в ВО войну Сталин приказал спасать Октябрьского и бросить 80 тысяч защитников Крыма без всякой поддержки
Кто вам это сказал? Есть номер приказа? Или какие-то адекватные исторические источники? И да, вы повторяетесь. Я уже вам про это отвечал. Повторить второй раз, как для дебилов, или хватит?

Зато как потом советская пропаганда обыграла это позорище, развив миф о "поражении" России в Крымской кампании!

Довольно тупое вранье. В советское время пропаганда как раз таки наоборот всячески восхваляла оборону Севастополя в Крымской войне. А вот проигрыш во всей кампании - при всем желании мифом выставить не получится, потому что это факт, и пропаганда тут вообще не причем.

Австрия в 1855 году не "пальчиком" грозила. Она реально предала союз с Россией и держала недружественный нейтралитет к войне. Но на всякий случай держала наготове армию более 200 тысяч.

И тем не менее, именно ее ультиматум Россия выполнила и именно интересы Австрии в придунайских странах в итоге стали платой России за проигрыш. А уж там предала-не предала - дело десятое. Если считать от 1815 года, то Англия нас тоже предала.

Это как так, "армия выиграла, а Россия проиграла"?! Фэнтэзи какое-то.

Конечно, фэнтэзи, поэтому у вас и бомбит от несуразицы в голове. Реально то и армия и флот проиграли, вот и Россия проиграла.

Все эпизоды Крымской кампании закончились в пользу России. Исторический факт.

Это не исторический факт, это ваша альтернативная реальность. Которая к действительности вот вообще никак не относится.

Вопрос в другом: "Змей", а не пора историю подучить? Чтобы не попадать впросак.

Я уже подучил, спасибо. А вот вы, похоже, так и остались неучем.


Вариант

06.04.21 05:58

Zmey>>>

Подзабыл честно говоря этот период нашей истории. Спасибо статье и Вам, Вашим знаниям. Перечитал и освежил в памяти хотя бы основные положения, события и даты. Было интересно почитать Ваши комментарии.


Изменен: 06.04.21 06:06 / Вариант


XP Best

06.04.21 16:56

Посты интереснее самой статьи, которая примитивная, ноздрераздувальская и еще ко всему исторически не выдержанная. Главную причину автор "забыл" - борьба за торговлю хлебом. Англо-франки торговали турецким зерном на Европу. И вдруг русские помещики вклинились со своим хлебом. Это причина войны. А повод для войны убийство эрцгерцога зашита "православных святынь" (русский вариант освобождения Гроба Господня).

Как отличить победу от поражения? Также трудно, как отличить лошадь от телеги, отсюда и ошибки расстановки оных предметов.

Каждое гос-во имеет статус-Q на отрезок времени. Если агрессоры напали с целью подорвать статус-Q, то тут два исхода:
- подорвали. Это прогрыш жертвы агрессии и право на причитания со всхлипываниями.
- не подорвали. Это победа жертвы. Но тем не менее жертвой остается.

На фоне общего поражения могут быть мини победы и на фоне общей победы множество мини поражений. Как говаривали в Риме: Рим проиграл много сражений, но ни одной войны.

Хотела ли Россия избавится давно от устаревшего флота; развалить крепость вокруг Измаила; ликвидировать старую крепость на Аланских о-вах; брала Карс с целью попугать турок, а потом вернуть назад Турции? И, о!, счастье, появился повод? Нет, не хотела. Ее статус-Q был совсем другой. Но его нарушили и Россия не смогла ничего с этим сделать.

Но были и мини -победы, которые хотя и не избавили от поражения, но смягчили последствия: защитили Кронштадт, Петропавловск, не отдали весь Крым, нанесли потери, не совместимый с обычным пожиранием жертвы, вот еще и какие-то успехи дипломатов.
Главное в Крымской войне - открытие (очередное) об отсталости России как гос-ва на тот момент. Это повод делать выводы и устранять причины.
Крымская война имела продолжение в 70-х гг.того же века. Там блеснули оружием над совсем одряхлевшей Турцией, заставили подписать выгодный Сан-Стефанский договор 1878 г. Но потом пришел Запад и заставил уже российских дипломатов и политический истаблишмент переиграть в пользу Запада. Запад на Берлинской конференции отобрал плоды победы и принудил РИ подписать Берлинский трактат. Так говорят историки. Опять палка проиграла интеллекту.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям