С.Караганов: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за яркую речь. Я думаю, что она вселяет бодрость в присутствующих, в слушающих нас по всей стране и в наших ребят, которые сражаются на фронте против очередной агрессии Запада. Это правильная речь.

У меня вопрос к Владимиру Владимировичу.

Владимир Владимирович, может быть, решимся всё-таки и Вы поручите нам с участием таких экономистов, как Луис Арсе, выработать свою собственную модель. Мы что-то делаем – явно, но совершенно понятно, что мы ещё не определились, что мы делаем. Тем более мы начали сильно развивать военно-промышленный комплекс, и методом тыка у нас получается. Мы ведь, по-моему, не имеем мастер-плана.

Может быть, в рамках Экономического форума, рядом с ним создадим постоянно действующую структуру, которая будет использовать, во-первых, свои собственные мозги, конечно, в первую очередь мозги наших практиков? Потому что учёные-экономисты, к сожалению, в большинстве своём – я их знаю, я сам бывший экономист, хотя бывших, конечно, не бывает, – застряли в старой модели.

Владимир Владимирович, может быть, поручите нам, Петербургскому форуму, создать рабочую группу по выработке новой модели? Её, эту группу, можно собирать здесь – на полях форума, рядом с форумом. Мы, может быть, придумаем что-нибудь оригинальное для себя и поймём, куда мы идём.

В.Путин: Чувствую, что у нас будет не обсуждение, а дискуссия, потому что то, что Вы сказали, звучит обидно и для Правительства Российской Федерации и для других структур. Вы сказали: мы что-то делаем. Я битый час объяснял, что мы делаем. (Смех.) Думаю, Вы прикорнули немножко, хрюкнули, как говорят в народе, и ничего не слышали, что я говорил. Я целый час говорил, что мы будем делать, целая программа из десяти пунктов.

Поэтому мы не что-то делаем, а мы работаем над новой стратегией развития. Она у нас есть, мы целый год [её делали] – и делали не только сами, а вместе с теми мозгами, о которых Вы сказали, то есть с предпринимательским сообществом, с их объединениями на постоянных совещаниях, встречах. Мы ничего не делали келейно.

Вы предлагаете создать какие-то структуры. Они и есть у нас – это Правительство Российской Федерации, Центральный банк и часть Администрации Президента России.

Теперь по поводу того, чтобы создать в рамках Петербургского экономического форума, Вы сказали, рабочую группу, которая на полях форума могла бы что-то предпринять. Знаем известное выражение, знаем, кому оно принадлежит: хотите завалить дело – создайте рабочую группу.

Но я Вам должен признаться: у нас уже столько рабочих групп, уже не знаю, где мне председательствовать на этих рабочих группах. Когда приходит [информация] – какая-то очередная группа: надо, чтобы Вы её возглавили. Я говорю: хорошо, обязательно подумаю. А на полях здесь можно, но только летом, потому что зимой в Петербурге на полях холодно. (Смех.)

Но вообще, в принципе, Вы известны стране – и не только как экономист, а как политолог, причём яркий и на некоторых направлениях мысли достаточно энергично-агрессивный. Но всегда интересно послушать таких людей – говорю без лести, без всего. Более того, сознаюсь, что иногда даже читаю то, что Вы пишете и говорите. Поэтому мы не отказываемся – мы открыты для любых обсуждений, которые пойдут на пользу российской экономике.

С.Караганов: Хорошо, конечно, я соглашусь с моим Президентом, но только с одним уточнением: а мы какую модель вообще строим – мы знаем? Я бы назвал идеальной моделью для России авторитарный социальный капитализм, чтобы всё было понятно, куда мы идём. Потому что мы идём якобы правым путём, якобы раньше шли либеральным – не понимаю.

Конечно, Правительство что-то делает, и мы гордимся тем, что оно делает, слава тебе господи, начало делать. Но, между прочим, начало делать, только когда петух клюнул, потому что до того, пока петух не клюнул, ничего не происходило.

В.Путин: Петуха отправим в суп, не переживайте. Потому что он курочек не топчет! Зачем он нужен, этот петух?

А что касается модели, недавно говорил на встрече с руководителями мировых информационных агентств: мы должны смотреть, что в мире происходит. И о чём я сказал? Допустим, китайская модель экономики многими экспертами признаётся более эффективной, чем существовавшие до сих пор, в том числе и североамериканская, и европейская, – она более эффективна, это правда, примерно об этом Вы сейчас и сказали, – где сочетаются и элементы плановых начал, и рыночная экономика. Китайцам удалось это сделать – в их условиях, и я согласен с этой оценкой – так и есть, об этом говорят цифры роста экономики, это очевидная вещь. Но это для китайского общества, для китайской экономики эффективно.

Знаете, с чем соглашусь? Вы, когда характеризовали выступление моего коллеги, говорили о том, что экономика в известной степени – это наука, но и в известной степени это искусство. Наверное, так и есть. Ведь такие модели жёсткие, когда накладывается общая мерка на разные страны, находящиеся в разных условиях, на разном этапе своего развития. Голые схемы не работают или работают плохо – надо исходить всегда из реалий, исходить из реалий нашей страны. Причём здесь всё очень важно: и история, и культура наша, и внутреннее состояние общества, очень важно реальное развитие, что эффективно в нашем обществе работает, что нет.

Конечно, есть базовые вещи – мы учитываем эти базовые вещи. Петух там, не петух, но 3,4 или 3,6 [процента] роста [ВВП] у нас в прошлом году – до конца ещё не посчитано окончательно – это всё-таки показатель. А 5,4 [процента] в первом квартале этого года – тоже показатель. Но это всё-таки результат нашей общей работы: и Правительства, и бизнес-сообщества, в известной степени Центрального банка и Администрации Президента, – это результат нашей целенаправленной деятельности.

О том, что является основой нашей модели, только что говорил: мы этот остов создаём. Мы же постоянно принимаем какие-то решения, связанные с корректировкой нашей экономической модели.

С.Караганов: Я, как и любой гражданин России, рад тому, что последние два года в связи с операцией, которую мы ведём на фронтах, мы наконец занялись делом. До того мы немножко дрейфовали. Поэтому я и говорю о необходимости выработки достаточно чёткого понимания, куда мы идём. В принципе, мы ещё к этому вернёмся.

Вообще, все государства развиваются на основе трёх основных факторов: фактора военной силы, фактора идей, духа, воли и, наконец, фактора экономики.

Долгие годы мы считали – вслед за одним президентом очень крупной страны, – что всё решает экономика. Помните, все повторяли: “Its the economy, stupid„ – «Это экономика, дурачок». Дурачок был тот человек, который это говорил, потому что реально все эти три фактора играют роль.

А сейчас, конечно же, в момент геостратегического перелома, на первый план выходит военная сила и сила духа, сила идей. Тем не менее экономика важна: без экономики не будет силы, а без экономики, без хлеба будет подорван дух народа. Мы это уже испытали на себе, в частности в 80-е годы. Поэтому всё-таки начнём с экономико-политических вопросов.

Владимир Владимирович, я обращаюсь к восьмому пункту Вашей программы, хотя Вы не сказали, куда мы идём, тем не менее все пункты замечательные. В восьмом пункте программы Вы говорили о территориальном развитии, но не назвали одного направления, которое мне кажется стратегически важным.

Мы завершили своё западное путешествие, оно очень было полезно, много нам принесло. Совершенно понятно, что в нынешних мировых обстоятельствах и в условиях долгой вражды с Западом – дай бог, она не перейдёт в совсем яростную форму, – но главное, из-за того что мы обратились к другому миру, который поднимается, нам нужно сдвигать центры своего духовного, экономического и частично политического развития к Сибири и Дальнему Востоку.

Когда-то Вы провозгласили «восточный поворот», но этот «восточный поворот» шёл только за счёт сначала Дальнего Востока, потом к нему присоединили Северный морской путь. На выступлении на нашем форуме в 2019 году Вы упомянули необходимость развития крупных научно-производственных центров в Центральной Сибири. Потом, конечно, у нас случился ковид, потом военная операция, и как-то эту историю забыли.

Может быть, вернёмся? Ведь нам действительно нужно сдвигать туда всю страну, «сибиризировать» Россию. Вы упомянули Минусинскую котловину. Может быть, будем там создавать новые индустриальные центры по глубочайшей переработке цветных металлов, по новой энергетике, особенно по новому энергетическому машиностроению? А поближе к Байкалу – центры по выработке всей лесохимии. Может быть, всё-таки разработаем новую стратегию развития всей Сибири – «сибиризации» России? Почему мы не решаемся на это? Был у нас, конечно, проектик развития Сибирского округа – я его изучал, насколько я знаю, он Вам тоже не понравился. Но развитие Сибири нужно, по-моему, обязательно начать как можно скорее, всей Сибири.

В.Путин: Согласен с Вами в том, что нам нужно развивать восточные регионы: и Западную Сибирь, и Восточную, и Дальний Восток.

Мы начали с того, что было наиболее не просто востребованным, а наиболее горячим, что ли, с точки зрения сохранения территорий и их развития – начали с Дальнего Востока. Потому что шла большая депопуляция, и мы не могли себе позволить, чтобы этот процесс продолжался. Надеюсь, что заметно, что сделано за последнее десятилетие, за последние десять лет по поводу развития Дальнего Востока. Сейчас не буду всего перечислять, но у нас достаточно большая программа.

То же самое касается и Сибири в целом, повторяю, и Западной, и Восточной. Западная Сибирь традиционно развивается ещё с советских времён, имея в виду те минеральные ресурсы, которыми пользуется вся страна до сих пор. Но постепенно эти центры экономического развития сдвигаются всё восточнее и севернее. Если раньше говорили, и известно, кто сказал, что Россия будет прирастать Сибирью, то теперь можно сказать, что Россия будет прирастать и Арктикой, потому что основные минеральные ресурсы у нас там – так получается. Они ещё сложны и дорогостоящи по разработке, но тем не менее это очень большие перспективы.

А на самом деле мы так и делаем. Сейчас только говорил о развитии Восточного полигона железной дороги. Но мы же начали эту работу давно. Вообще, Россия когда начала эту работу, Транссиб когда прокладывался? Ещё перед Русско-японской войной. А потом и БАМ – в советское время. И мы уже в новейшей истории тоже ставили перед собой цели развития этого направления.

Мы допустили некоторые просчёты в работе – думали, что не будет такой загрузки, Правительство так считало, поэтому немножко сдвинуло вправо развитие Восточного полигона. Но тем не менее оно было, оно продолжалось, может быть, не в тех объёмах, которые мы первоначально планировали. Мы, конечно, будем это делать.

Но в современных условиях это нельзя сделать так, как это делали в советское время. И даже нельзя делать так, как это делали при Столыпине. Столыпин просто раздал землю. Почему? Потому что тогда главным средством производства была земля, а теперь главное средство производства – мозги. Нам нужно развивать технологии, строить университеты и готовить соответствующие кадры. И это мы тоже делаем.

Когда говорил о кампусах в 40 университетах, когда говорил о развитии науки, образования, когда говорил о необходимости использования роботизации, искусственного интеллекта, это в значительной степени будет развиваться как раз в Сибири. Мы так и делаем и будем переносить туда соответствующие наши крупные компании. Тоже, к сожалению, нельзя сделать это совсем чисто административным способом.

Упоминал о компании, которая и так работает в Сибири, – «РусГидро». Это одна из крупнейших, если не крупнейшая, гидроэнергетических компаний мира. Более того, я, когда назначал руководителя компании, сказал ему: «При условии, что переедешь в Сибирь, что штаб-квартира переедет в Красноярск. Согласен?» Он говорит: «Согласен» – «Семья с тобой поедет?» – «Поедет».

Вы знаете, это же не просто построить здание, надо ведь специалистов набрать. Он готов был сразу уехать. Но набрать специалистов – непростая история. На месте надо набрать. Кто-то хочет переезжать, кто-то не хочет, кого-то невозможно потерять. Это процесс, и этот процесс должен быть органичным. Но это, безусловно, цель – здесь я с Вами полностью согласен. Постепенно надо туда двигаться. Имею в виду, что центры мирового развития там, и, конечно, нужно быть ближе к этим центрам.

Когда-то Петр I прорубал окно в Европу – почему? Да потому что основное развитие там было – это понятно, центры развития были там. Центры мирового развития сегодня смещаются в Азию – это без всяких сомнений. И, конечно, надо быть ближе к этим центрам развития. Вы правы.

С.Караганов: У меня быстрый вопрос, который я готовил давно. Пётр Алексеевич вошёл в историю, прорубив окно в Европу для усиления России. Тогда это был самый перспективный рынок. А почему бы нам не сделать третью столицу и стоять наконец на трёх ногах? Там, около одного из крупных городов – туда потянутся молодые люди, по-настоящему энергичные, обновятся элиты. Туда Вашим приказом можно перевести несколько министерств. Вы только что сказали, что [переносить] административным ресурсом, конечно, нельзя – но можно. Многие компании, если им прикажут своими высокими зарплатами, туда и приедут. Если Вы решите.

Не хотите повторить подвиг Петра Алексеевича? У него удачно получилось.

В.Путин: Пётр Алексеевич – историческая личность. Он был царём всея Руси, а потом императором. Это были другие условия, это было другое состояние общества, это были другие целеполагания.

В современном мире нужно применять такие средства, которые будут эффективно работать сегодня. И как бы мы ни были по нашей ментальности близки к быстрым принятиям решений административного характера, всё-таки нужно думать о том, что будет из того, что мы будем в явочном, приказном порядке предлагать обществу.

На мой взгляд, сегодня нужно прежде всего заинтересовывать в движении вперёд. И если мы будем создавать условия для развития, то тогда центры экономической активности автоматом будут туда смещаться.

Например, мы говорили про Дальний Восток. Много лет назад я приехал на судостроительное предприятие под Владивостоком. Оно находилось в состоянии полураспада. Я сказал: вы знаете, здесь мы не просто восстановим, а будем создавать и новые компетенции, новые корабли будем строить. Надо было посмотреть на людей, которые меня окружали: рабочие, инженеры, – очень скептически к этому отнеслись. Скажу вам, что это требовало огромных усилий – создавать тот кластер, который сейчас там создаётся.

Потому что дело не только в деньгах, которые постоянно разворовывали, – я, к сожалению, должен в этом признаться. Мы дважды или трижды подходили к снаряду. В конце концов сегодняшний руководитель компании «Роснефть», Сечин Игорь Иванович, взялся и создал там большое крупнотоннажное судостроение – огромное предприятие. Но это потребовало огромных усилий, непросто всё это делать.

Это к чему? К тому, что кадры там появились. Поскольку высокие зарплаты – люди начали туда переезжать. Уровень заработной платы повысился, технологической культуры, возникло сотрудничество со странами региона по этому направлению деятельности.

Сейчас руководством судостроительной отрасли у нас занимается ВТБ и господин Костин, который сидит напротив меня. Мне очень приятно, что он так схватился за это, будто никогда не был финансистом, будто всё время занимался судостроением. Но я к чему? К тому, что мы сейчас думаем, где построить ещё одно предприятие. Тоже, видимо, где-то на берегу океана либо близко к этому.

Таким естественным – в данном случае, уж извините, боюсь нанести травму Вашему имперскому сознанию, – рыночным способом нужно это сделать. И в этом случае нас ждёт успех. Конечно, это сложная работа, но зато она будет основательной.

Когда я говорил про Столыпина, – да, это всё было в явочном порядке, это мы помним там всё, что с этим связано, и «столыпинские галстуки» и так далее, – но тогда это было главным средством производства, и была экономическая целесообразность сделать так, как Столыпин предлагал: раздать основное средство производства людям, создать для них условия, и тогда это работало. Сейчас просто в приказном порядке… Думаю, то, что я предложил, будет более основательно, и на этом пути нас ждёт успех.

А в целом Вы правы абсолютно. Конечно, надо двигаться в этом направлении.

С.Караганов: Владимир Владимирович, я не больший империалист, чем Вы, мне кажется, просто жёстче выступаю за это. Но я знаю одно, мы изучали этот вопрос, что те страны, которые перенесли свои столицы, вернее, перенесли и создали новые столицы, неизбежно, неизменно получали гигантский экономический рывок в этих странах. Это точно всегда, мы это знаем. Так что надо об этом помнить, и про третью столицу, мне кажется, всё-таки забывать не надо, возможность такая существует.

В.Путин: Хорошо, спасибо большое.

С.Караганов: Давайте перейдём сейчас к более широкому вопросу. Мы видим, что сейчас рушится старая мировая экономическая система. Рушится она по многим причинам. Одна из главных причин – это то, что сначала Советский Союз, а потом Россия выбила из-под неё её основание, из 500-летнего господства Запада в мировой экономике, политике и культуре, его военное превосходство. Потом мы начали выбивать, система поехала, чуть-чуть постояла, потом мы провалились, а теперь восстали и снова начали выбивать это превосходство, система посыпалась. Она будет сыпаться бесконечно и довольно долго. Это хорошо, но это и плохо, потому что новых регулирующих механизмов практически не возникает. Нет мастер-плана относительно того, что делать.

Наши китайские друзья что-то рисуют очень широкими мазками, ещё кто-то что-то делает. А вы не подумали о том, что Россия может взять на себя инициативу создания мастер-плана новой мировой экономической системы, собирая к себе мозги из новых стран, может, через какое-то время приедут и хорошие мозги из старых стран. Создать, допустим, в Петербурге, рядом с Форумом, на месте Форума, мозговой центр, который будет создавать новую мировую экономическую и финансовую систему, её контуры.

Бреттон-Вудс умер, или практически умер. Может быть, создадим «Петербургскую систему»? Нас не будут бояться, между прочим, как китайцев. Если китайцы займутся этим, их все будут бояться, и индусы не подойдут. К нам подойдут и китайцы, и индусы. Мы видим, что и наши африканские друзья с удовольствием будут участвовать. Я думаю, что и латиноамериканские будут совместно с нами работать, и мы сможем использовать их опыт в том числе и для нашего внутреннего строительства. Может быть, возьмёмся за такую работу? Это не империалистическая идея. (Смех.)

В.Путин: Они хотят создавать такую систему. (Смех.)

Смотрите, Бреттон-Вудская система давно умерла, в 1976 году. На её смену пришла Ямайская система.

Бреттон-Вудская система была основана на золотом эквиваленте. В 1976 году (рядышком ещё принимались решения) Соединённые Штаты приняли решение отойти от золотого эквивалента, и была создана Ямайская система, которая отстегнула доллар от золота. Что является основой этой Ямайской системы, действующей до сих пор? Доверие американской экономике.

Смотрите, что происходит на сегодняшний день в реалиях: никакого другого залога, что называется, кроме доверия к американской экономике, в сегодняшней мировой финансовой системе не существует.

Конечно, Соединённые Штаты эксплуатируют своё монопольное положение на мировом финансовом рынке, на этой эксплуатации они серьёзно зарабатывают. По данным, которые есть в открытом доступе, Соединённые Штаты условно задолжали мировой экономике 54,3 триллиона долларов.

Из чего складывается эта цифра? 12,6 триллиона долларов – это то, что держат физические лица на своих банковских счетах и просто в карманах, под матрасом, как у нас говорят, вне границ Соединённых Штатов. Плюс ещё 10 триллионов взято американскими компаниями. И это 22,6 триллиона, которые ничем не обеспечены, ничем, кроме доверия к американской экономике. Оставшееся от 54,3 – это то, что граждане других стран вложили в американские компании, и их вложения в американские компании обеспечены надёжностью этих компаний и их стоимостью. Их надёжность зависит тоже от американской экономической системы в конечном счёте.

Что происходит в этой связи в мире? Объёмы американской экономики сокращаются, а их фундаментальные основания время от времени потрескивают, имею в виду не только их долг, который зашкаливает, но и то, что они не всегда справляются с заданными для себя целями по инфляции. У них заданные цели по инфляции в 2 процента, а они вылетают, как совсем недавно было, в период пандемии, за 7,8 процента, что подрывает доверие к американской экономике.

Чем же она обеспечена, если она ещё и сокращается? Ничем. И это проблема. Это безусловная проблема для всех держателей долларовой массы.

От того, что она сокращается, её доля в структуре мировой экономики сокращается, это абсолютно естественное движение к созданию многополярности в мировой экономике и в мировых финансах.

Мы, конечно, можем придумывать всякие системы, но значение той или иной валюты зависит от значения экономики, которую она регулирует.

Поэтому мы сейчас что делаем? Мы с нашими партнёрами по БРИКС выстраиваем эту совместную работу, и роль России здесь, конечно, может быть заметной. Мы создали Новый банк, мы свои валютные инструменты создаём. Весь мир, ну, не весь мир, но значительная часть участников международной экономической активности, деятельности переходит на расчёты в национальных валютах. У нас, например, с Китаем, я уже говорил об этом, 90 процентов нашего торгового оборота регулируется в юанях и в рублях. На постсоветском пространстве доля рубля уже тоже к 70 процентам приближается, то есть наша роль здесь значительна. Но мы должны делать это вместе, так будет более основательно.

А что делают сегодня американские финансовые власти? Мы вчера с некоторыми коллегами обсуждали допоздна нашу сегодняшнюю сессию, возможные темы и пришли к выводу, что американские власти, как в Англии луддиты, они ломали то оборудование, на котором работали. Сегодняшние американские власти ломают свои «инструменты величия». Доллар – это один из немногих инструментов сегодняшнего величия Соединённых Штатов. Они своими руками подталкивают отход участников мировой экономической деятельности от доллара. Это и так будет происходить в силу сокращения объёмов американской экономики, но своими действиями они ускоряют этот процесс.

Естественно, появляются новые инструменты. Финансовые инструменты центральных банков, например, о которых мы говорим в рамках БРИКС.

Есть и другие соображения. Сейчас наш коллега из Зимбабве говорил о привлечении инвестиций. Да, правильно, это можно сделать, и не только по отношению к Зимбабве, это можно делать по отношению к другим странам Африки, это можно делать по отношению к странам Южной Азии и вообще Азии, по отношению к быстроразвивающимся странам. Но нужны такие инструменты, которые бы гарантировали эти вложения и их отдачу. На чём это может быть основано, если не на золоте? На качестве предлагаемых инвестиционных проектов. Если мы обеспечим качество – качество и стабильность политических режимов, – а это мы должны будем делать совместно, тогда можно разработать такую систему расчётов, которая будет практически лишена волатильности, не будет волатильной, не будет подвержена инфляции. Это всё можно сделать. Мы обсуждали это с моим другом и коллегой Председателем Си Цзиньпином во время моей поездки, мы будем говорить об этом с другими лидерами стран БРИКС. Это очень важное направление совместной работы.

С.Караганов: Это радостно. Но подумайте всё-таки, мы немножечко задерживаемся. Мы уже говорим, например, о корзине валют лет восемь-девять, условно говоря, евроазиатской или бриксовской. А движения таки нету. Потому что там всюду, как Вы знаете, конкуренция внутри.

В.Путин: Ну, таки есть. (Смех.)

С.Караганов: Ну, таки медленно идёт.

В.Путин: Расчёты в национальных валютах-то идут.

С.Караганов: Я говорю про создание СДР. Ну, неважно.

Я думаю, если всё-таки мы возьмём какое-то не лидерство, но по крайней мере сможем организовать серьёзную работу, мы поможем всем нам, поможем в первую очередь, конечно, нашим малым странам. Я почти уверен, что господин Арсе и господин Мнангагва согласятся, что, если Россия начнёт предлагать конкретные решения, они присоединятся к этой работе.

В.Путин: Вы правы, надо ускоряться.

С.Караганов: От их советов выиграем мы все.

В.Путин: Здесь Вы правы, ускоряться нужно. Согласен.

С.Караганов: Хорошо. Тогда у меня ещё один экономический вопрос.

Сейчас у нас идёт быстрый рост военных расходов и военной экономики. Это отрадно, потому что мы возвращаемся к себе. Россия, по выражению одного яркого питерского историка, росла и развивалась как военная организация русского народа. Когда мы об этом забыли, мы посыпались.

Сейчас мы усиливаемся, тем более этого требуют и обстоятельства, но есть проблема, которую надо заранее продумать. Сейчас у нас восемь процентов ВНП идёт на оборону. Это во много раз меньше, чем – Вы говорили, 13 процентов – в Советском Союзе. В Советском Союзе мы не знаем, сколько тратили, поскольку общей не было сводной цифры о военных расходах. Но кроме этого мы тратили огромные деньги на поддержку соцстран, огромные деньги на поддержку стран с соцориентацией. Поэтому, конечно, там на качество, то есть не на качество, но сильно был больше внешнеполитический и военный бюджет страны.

Тем не менее сравнение с Советским Союзом тревожит. Рано или поздно мы должны эту войну выиграть, чем раньше, тем лучше, с моей точки зрения, максимум два года самыми решительными мерами, об этом поговорим позже. А у нас готовятся планы конверсии уже сейчас конкретно с предприятиями, с людьми, которые ответственны, с бизнес-планами. Я помню чудовищный опыт начала 90-х годов, когда мы влипли в эту ситуацию, когда мы растранжирили высокотехнологичные отрасли, выкинули на улицу или вообще неизвестно куда миллионы золотых рабочих рук и миллионы мозгов.

Мы готовим сейчас уже планы частичной конверсии, чтобы они были уже просто готовы, как только мы начнём сокращать военное производство?

В.Путин: Мы в 90-е годы не просто растранжирили этот потенциал, мы его уничтожили.

С.Караганов: Конечно.

В.Путин: И я очень хорошо это знаю и помню, потому что работал здесь, в Петербурге. Здесь 70 процентов экономики города было представлено оборонными отраслями производства, всё уничтожили, ну, почти что. Но, конечно, нам пришлось с начала 2000-х годов работать на воссоздание, причём многое удалось сделать на современной технологической базе. Но мы всегда исходили из того, что нужно будет думать о конверсии. Даже не просто о конверсии, нужно думать о том, чтобы эти производства развивались современным способом.

Что я имею в виду? Во всём мире те компании, которые производят специальную технику и вооружение, одновременно производят и гражданскую продукцию. Это совмещение двух направлений даёт очень хороший синергетический эффект по привлечению не только инвестиций, но и по привлечению высоких технологий. В целом у нас это получается.

У нас есть план соответствующий. Он постоянно действует и исполняется. Если, скажем, в позапрошлом году у нас уровень выпуска предприятиями оборонно-промышленного комплекса гражданской продукции составлял где-то 25,1 процента, по-моему, то в прошлом году это уже было почти 30 процентов, 29 с хвостиком. Так что этот процесс у нас постоянно идёт.

Мы, конечно, обязательно должны думать о том, чтобы наши военные расходы соответствовали потребностям сегодняшнего дня, уровню развития нашей экономики, потому что мы не можем паразитировать на ком бы то ни было, как это делают, скажем, в Соединённых Штатах.

У них уровень дефицита текущего счёта торгового баланса – триллион долларов в год. Это что такое? Здесь всем людям, думаю, будет понятно, о чём я говорю. Это и есть неоколониализм в его современном издании. Используя монопольное положение доллара, Соединённые Штаты потребляют на триллион долларов в год больше, чем производят. Выкачивают эти ресурсы из других стран.

Мы вспоминали сейчас о периоде пандемии. Ведь что было сделано? Я сейчас уже не помню, сколько они напечатали в Штатах, по-моему, где-то пять с небольшим триллионов долларов. Кстати, в Европе где-то 3,4 триллиона евро напечатали. Что сделали дальше? Раздали внутри страны эти бумажки, а потом начали скупать на мировом продовольственном рынке продовольственные товары. Как пылесосом, смели всё к себе, и впервые за многие годы они стали не экспортёрами, а стали нетто-покупателями, импортёрами продовольственной продукции. И сразу продовольственная инфляция во всём мире подскочила.

Но мы так себя вести не можем, у нас нет такой монополии на мировую валюту, как на доллар в США. И мы не ведём себя, и никогда не вели себя, как колониалисты или неоколониалисты. В данном случае мы должны, конечно, опираться на возможности экономики, оценивать её реалистично, мы так и делаем. И с целью сбалансировать сегодня ситуацию в промышленности и в реальном секторе экономики и на будущее мы, конечно, думаем о диверсификации. Так всё и происходит.

С.Караганов: Задам еще один вопрос по экономике, потому что знаю, что этот вопрос очень волнует значительную часть аудитории, меня – в меньшей степени, но тем не менее я чувствую эти флюиды.

Сейчас частично идет национализация. Говорят, что она идет в том числе для исправления тех чудовищных ошибок или чего бы то ни было, которые были сделаны во время приватизации. Те реформы, действительно, были глупые – мы создавали капитализм без защиты частной собственности. Это причина глубочайшей коррупции, поскольку собственность можно было защищать, либо идя к государству, а это коррупция, либо к бандитам, либо вообще вывозя за границу.

Сейчас идет обратная коррекция – деприватизация, но где ее пределы? Может быть, все-таки определим их? Потому что, если говорить о том, что мы исправляем те ошибки, которые были сделаны в 90-е годы, то там были все ошибки, потому что мы делали все нелегально и в каждом случае это было сделано нелегально и с нарушениями.

Я был участником экономических процессов в те годы, был вынужден заниматься ими, потому что наука не давала ничего – я должен был содержать институты. Поэтому знаю, что там творилось в этот момент. Поэтому можно сейчас всех, в принципе, деприватизировать.

Но это же подорвет основу нашего успеха. Мы увидели, как сейчас частный капитал, в том числе в наших тяжелых военных условиях, гибко заполняет новые ниши, быстро это делает, создает нам гораздо более гибкую экономику, чем она была бы, если бы она была чисто государственной.

Может быть, где-нибудь остановимся? Объявим, допустим, что неиспользуемые недра забираем государству, запрещаем вывоз капитала и объявляем собственность священной – после какого-то предела. И KPI губернаторов и всех руководителей, извините за англицизм, будет основываться на уровне защиты частной собственности.

В.Путин: Что касается недр, они и так являются собственностью государства. Так оно и есть, и так все это существует: недра передаются в пользование, в распоряжение нашим компаниям и так далее, но это собственность государства. Это первое.

Второе. Вы сказали о неправильной, ошибочной либо преступной приватизации 90-х годов. Вы знаете, как бы это ни было больно для очень многих в стране, но все-таки я бы даже не употреблял этих эпитетов. Почему? Потому что не думаю, что это целенаправленно делалось с какими-то криминальными целями. Да, во многом это было ошибочно – это было основано на мнении экономистов с мировым именем, в том числе и русского происхождения, которые говорили о том, что нужно приватизировать все что угодно, как можно быстрее и неважно за что – хоть за один доллар. Главное, чтобы это оказалось в руках эффективных собственников, которым государство быть не может.

Жизнь показала, что в нашей стране и в тех условиях, в которых мы жили и живем сейчас, все-таки это, мягко говоря, неточный подход для получения максимального результата и максимальной эффективности. Оказалось, что государство может быть все-таки эффективным собственником – и во многих случаях это демонстрирует, особенно в таких отраслях, которые связаны с большими вложениями, с большими инвестициями.

На тот период времени ни у кого не было инвестиций-то. И тогда возникали всякие жульнические схемы, когда в ходе этой лжеприватизации, а на самом деле хищения государственного имущества, брали деньги у государственных банков, платили втридешева за какой-то актив, а потом от работы этого актива возвращали или даже не возвращали взятые у госбанков кредиты. Это хищение.

Поэтому, конечно, когда речь идет пусть о неправильных, с экономической точки зрения, но все-таки легальных решениях, связанных с приватизацией, я бы это вообще не трогал. Прокуратура занимается только вопросами, связанными с криминальным характером приватизации госимущества.

Но Вы правы, конечно, в том, что здесь должны быть какие-то здравые ограничительные линии, и мы об этом с представителями бизнеса говорим, обсуждаем. Я вообще сторонник того, чтобы принять соответствующее решение даже не на уровне указа Президента либо постановления Правительства, а на уровне закона. Мы сейчас с коллегами из бизнеса думаем об этом совместно, и думаю, что найдем это решение.

С.Караганов: Спасибо.

Перейдем к более политическим вопросам. Вы все время говорите о своем стремлении вести переговоры по поводу завершения конфликта с Западом на Украине. Это, конечно, желание вести переговоры похвально, позитивно.

Но с кем вести переговоры? Наши западные партнеры нас много раз кинули и нарушают все договоренности, которые мы с ними достигаем. Киевский режим морально нелегитимен, политически нелегитимен и даже юридически нелегитимен с точки зрения даже уже несостоявшегося государства, которое там существует.

А как вообще можно вести какие-то с ними переговоры, предварительно не разгромив их, не добившись полной капитуляции и не приставив, условно говоря, ядерный пистолет к нашим западным противникам, чтобы они не дергались больше? Потому что, в принципе, ведь любые договоренности сейчас выполняться не будут, пока не будет разгрома. Нелегитимные и ненадежные партнеры.

Как с этим быть?

В.Путин: Ну да, но, как говорил Иосиф Виссарионович, «других писателей у меня нет» – он говорил в отношении Союза писателей СССР в свое время, когда Берия пришел на них настучать в очередной раз. Он сказал: «Других писателей у меня нет». Ну, вот такие партнеры – что теперь сделать, со всеми воевать, что ли?

Надо добиваться, конечно, таких договоренностей и таких условий, которые бы соответствовали нашим интересам и были бы максимально надежными. Вы правы в том, что договариваться с такой публикой очень сложно, они обманывают на каждом шаге. Говорят одно – делают другое. Это печально, но все вооруженные конфликты заканчиваются какими-то мирными договоренностями. Правда, как мне сказал один из бывших руководителей достаточно значимой европейской страны, все эти договоренности могут быть основаны либо на базе военного поражения, либо на базе победы. Мы, конечно, стремимся и добьемся победы.

Вопрос легитимности тех, с кем мы договариваемся. Да, там проблемы, конечно, есть. Потому что предварительный, даже беглый анализ законодательства Украины показывает, что действующие исполнительные органы власти легитимность утратили.

Есть 103 статья конституции [Украины], которая говорит, что «Президент избирается только на пять лет», есть 83 статья конституции Украины, в которой говорится о том, что в условиях военного положения могут быть продлены полномочия Верховной Рады. О продлении полномочий президента ничего не сказано.

Есть закон о сути режима военного положения, и там говорится, что в условиях военного положения выборы президента не проводятся, но там не сказано, что они пролонгируются. Я все-таки выпускник Петербургского университета, юридического факультета, – и это очень важно, это существенная вещь. Если не сказано, значит, этого нет.

В Уголовном кодексе есть соответствующие статьи, которые говорят об узурпации власти. Похоже, что мы имеем дело с узурпацией власти. Но переговоры все равно можно вести, потому что, по-моему, в соответствии со статьями 109-й, 110-й, 111-й конституции полномочия переходят к спикеру Рады. Так что если есть желание вести переговоры, то можно найти, с кем вести.

Мы готовы к этим переговорам, но только, повторяю, на тех условиях, о которых мы договаривались, еще начиная эти переговоры в Минске и потом в Стамбуле, а не на каких-то придумках. Даже если взять за основу те договоренности в Стамбуле, все равно мы должны исходить из реалий сегодняшнего дня. Это в общих чертах.

С.Караганов: Владимир Владимирович, естественно, максима о том, что все войны заканчиваются переговорами, – это ложная максима, конечно, нам ее навязывают. Большинство войн заканчиваются разгромом и капитуляцией противника. Только так можно эту войну закончить.

Перехожу к следующему вопросу, который заключается в том, что разгром и капитуляция противника в нынешних обстоятельствах, когда Америке выгодна эта война, – и они будут ее продолжать, погнав на убой украинцев и добивая их, а сейчас они погонят на убой еще и европейцев, – эту войну без убыстренного движения по лестнице ядерной эскалации прекратить в ближайшее время не удастся. Это первое.

Второе. Под мировой системой разъехались плиты. Будет очень много конфликтов возникать – объективно. Раньше был ядерный предохранитель, он сейчас серьезно ослаб, страх перед ядерным оружием. Понимаем ли мы, что на нас лежит огромная ответственность не только победить в этой войне, – а для этого нам нужно гораздо жестче идти по лестнице эскалации и быть готовыми к применению, – но и вернуть этот ядерный предохранитель в международную систему, чтобы предотвратить движение к огромной волне конфликтов. Ведь кто, кроме нас, это сделает? Кто, кроме Вас, это сделает?

На Вас лежит огромная ответственность. И если мы будем так медленно ползти по этой лестнице, хотя движение, конечно, идет, то я боюсь, что мы от этой ответственности как бы увиливаем. Хотя я понимаю тяжесть морального выбора.

В.Путин: По поводу ядерной эскалации. Мы никогда не начинали этой риторики. Уже не помню, как звали эту дамочку, бывшего премьер-министра Великобритании, которая на вопрос, – когда она становилась премьер-министром, – сказала, что она готова нажать ядерную кнопку.

Мы так не говорили никогда. С этого все началось. Мы просто ответили, что надо к этому относиться посерьезнее, – сразу же начали говорить, что мы бряцаем ядерным оружием. Мы не бряцаем. Первое.

Второе: что такое применение, неприменение, в каком случае применять. У нас есть ядерная доктрина, и там все написано. Вчера только разговаривал с руководителями информационных агентств и об этом сказал. У нас там все написано: применение возможно в исключительном случае – в случае угрозы суверенитету и территориальной целостности страны, в исключительных случаях.

Не считаю, что такой случай наступил – нет такой необходимости. Но эта доктрина – это живой инструмент, и мы внимательно смотрим за тем, что происходит в мире, вокруг нас, и не исключаем внесения каких-то изменений в эту доктрину.

Теперь это связано и с испытанием ядерного оружия. Мы его когда-то не только подписали, но и ратифицировали, американцы его подписали, но не ратифицировали, поэтому в сегодняшних условиях мы отозвали свою ратификацию. Но, если надо будет, мы проведем испытания. Пока такой необходимости тоже нет, поскольку наши информационные возможности, компьютерные, позволяют нам все производить в сегодняшнем виде.

Теперь что касается скорости, что касается результатов. Вы сказали, что на мне лежит большая ответственность. Да, действительно. Можно ли повысить скорость решения стоящих перед нами задач? Можно, но это прямо пропорционально с потерями. И, понимая свою ответственность, все-таки исхожу из того, что предлагает Генеральный штаб, Министерство обороны. Скорость – это важно, но еще важнее забота о жизни и здоровье наших ребят, которые воюют на фронте.

Боевая работа идет. Только с начала этого года 47 населенных пунктов, по-моему, освобождено – 880 квадратных километров. Мы постепенно выдавливаем противника с территории Донбасса и с других прилегающих территорий. У Генштаба, у Минобороны есть планы реализации и достижения всех наших целей – мы по этому плану и действуем. Уверен, все эти планы будут реализованы.

С.Караганов: Тем не менее мы прекрасно понимаем, что убыстрение движения по лестнице ядерной эскалации может сэкономить большое количество жизней, потому что может образумить наших противников, которые воспользовались тем, что мы в том числе имели такую легкую доктрину.

Не сомневаюсь, что она будет изменена, надеюсь, что будет изменена скоро и Вы получите уже формальное право отвечать, если Вы так решите, ядерным ударом на любые удары по нашей территории. Это абсолютно должно быть суверенное право нашего руководителя. Надеюсь, что такое заявление появится в нашей доктрине и оно немножко охладит наших противников, к тому же сэкономит наших солдат рано или поздно.

Конечно, сейчас рано, наверное, идти на ядерную эскалацию, но двигаться к этому надо, чтобы охладить наших противников. Они обезумили, особенно европейцы. Они в третий раз практически за сто лет лезут на войну. Американцы гораздо более осторожны, они скормили украинцев, толкают их, а сами гораздо более осторожны. Но европейцы лезут на войну.

Я охотник – я знаю, как ведут себя животные. Если на вас нападает стая диких собак или гиен и у вас есть палка, то вы можете их бить, отгонять, и есть шанс, что вы их отгоните. Но, скорее всего, они вам порвут брюки, а потом еще, если вы устанете, сгрызут вас. Если у вас есть возможность прибить пару, то они разбегутся – гарантирую.

Вот Президент Мнангагва знает повадки гиен. Вы согласны со мной, господин Президент, что именно так разгоняют гиен?

Э.Мнангагва (как переведено): Да, знаете, в Зимбабве много гиен. Но они все содержатся в национальных парках для того, чтобы они нас не беспокоили. У нас с ними никаких проблем не возникает, и они быстро размножаются. Если кому-то хочется гиену, мы можем вам ее подарить.

В.Путин: У нас своих хватает.

С.Караганов: В Европе.

Опять же я повторяю этот вопрос – довожу его до конца. Если мы не пойдем более решительно по лестнице эскалации, то не прогневаем ли мы дары Всевышнего? Ведь Всевышний указал нам когда-то путь, когда он за беспутство и разврат уничтожил огненным дождем Содом и Гоморру. И после этого человечество очень долгие годы помнило об этом и вело себя аккуратно, но теперь оно забыло про Содом и Гоморру.

Так может быть, вспомним об этом дожде и постараемся снова вразумить человечество или ту часть человечества, которая потеряла веру в бога и потеряла разум?

В.Путин: Без меня, может быть, нет? Вы там зададите жару! Они уже испугались.

Хотя, конечно, можно подумать: Вы сейчас про европейцев говорите – логика всякая возможна. Если, не дай бог, дойдет до каких-то ударов, то все должны понимать, что у России есть система СПРН – система предупреждения о ракетном нападении. У США есть. Больше нигде в мире такой системы, развитой, нет. У нас есть. В Европе развитой системы нет, они в этом смысле более или менее беззащитны. Это первое.

Второе – мощность ударов. Наше тактическое ядерное оружие в четыре раза мощнее, чем использованные американцами бомбы против Хиросимы и Нагасаки – в три-четыре раза. У нас по количеству их в разы больше – и на европейском континенте, и даже если американцы привезут свои из США, – у нас все равно в разы больше.

Если дойдет [до такого], не дай бог, чего бы очень не хотелось, тогда, – Вы сказали «сократим жертвы», – они могут возрасти до бесконечности. Это первое.

И второе. Конечно, эти же самые европейцы должны будут задуматься: если те, с кем мы будем обмениваться такими ударами, не будут существовать, ввяжутся ли американцы в этот обмен ударами уже на уровне стратегических вооружений, или нет? Я очень сомневаюсь, и европейцы тоже должны об этом подумать, это безусловно.

Но все-таки исхожу из того, что до этого никогда не дойдет и у нас нет такой необходимости, потому что наши Вооруженные Силы не просто набираются опыта, повышают свою эффективность – наш оборонно-промышленный комплекс демонстрирует свою эффективную работу. Уже много раз говорил, могу повторить: мы в 20 с лишним раз увеличили производство боеприпасов, мы в разы превышаем возможности противника по авиационной технике, в значительной степени превышаем по бронетанковой технике и так далее, и так далее. У нас даже нет необходимости думать на эту тему. Пожалуйста, и я тоже всех просил бы лишний раз всуе такие вещи не упоминать.

С.Караганов: Вы столь ответственно себя ведете и так ответственно говорите, но мы имеем дело с абсолютно безответственными и потерявшими разум партнерами.

В.Путин: Страшный человек.

С.Караганов: Нет, Вы знаете… Вы смотрели на этих партнеров со стороны, как большинство из нас, а я вырос в той системе, у меня так случилось в жизни. Я их знаю с юных лет и уверяю Вас, что имею основания говорить то, что говорю.

Хотя понимаю прекрасно и поддерживаю Ваши колебания, потому что это страшный выбор, и выбор нужно делать только в самом крайнем случае. Но если они будут знать, что Вы не готовы сделать этот выбор, они будут бесконечно пытаться бороться и пускать нам кровь.

И одновременно они же борются не только против нас – они борются и против наших друзей по мировому большинству, потому что мы является военно-стратегическим корнем, стержнем этого мирового большинства. Если повернут нас, то снова начнут подавлять их. Не знаю, согласны ли с этим господа президенты.

В.Путин: Позвольте одно замечание.

Решения и мои, и моих коллег, с которыми я работаю по этому направлению, не связаны с какими-то колебаниями – колебаний нет и быть не может. Все наши решения должны быть основаны на анализе – реальном, объективном анализе складывающейся обстановки. Мы так и делаем.

С.Караганов: Позавчера Вы выступали перед руководителями агентств и сказали нечто чрезвычайно интересное о том, что мы готовы, можем поставлять наши дальнобойные вооружения странам, которые являются врагами наших врагов. Это сильно порадовало меня, потому что давно пора. Что, будем поставлять и высокоточные, и гиперзвук? Естественно, со своими техническими специалистами? Это ведь может действительно серьёзно улучшить ситуацию в мире. Например, авианосцы, которые вообще являются бессмысленным сейчас, в нынешних обстоятельствах, инструментом, уйдут с мировой арены, и люди перестанут на них тратить огромные деньги.

Так что мы будем поставлять? Когда и как? Конечно же, при этом я понимаю, что это ни в коем случае делать сами мы пока не должны, или по крайней мере мы должны говорить, что не делаем.

В.Путин: Что касается авианосцев. Вы сказали, что они бессмысленны. Нет. Они бессмысленны только в каком-то глобальном конфликте в стратегическом смысле. А с точки зрения решения геополитических задач, как инструмент геополитики, для того чтобы придвинуть их к тем территориям, против которых те же самые американцы, французы или британцы хотят воевать и принуждать к чему-то, они имеют смысл. Правда, с учётом наличия у России и у того же Китая современных гиперзвуковых средств поражения они в известной степени, конечно, смысл утрачивают. Вы призываете не тратить на это деньги. Пусть тратят. Зачем Вы это сказали вслух? Пусть тратят.

С.Караганов: Я обращаюсь в этот момент к нашим китайским и индийским друзьям. Они тратят лишние деньги.

В.Путин: А я сказал, что, может быть, есть геополитические соображения. Это как нестратегическое оружие. Просто как стратегическое оружие он смысл потерял, а в целом может быть. А в других странах пусть тратят. Почему же нет?

Теперь по поводу того, что мы поставляем оружие. Мы пока не поставляем, пока. Но мы оставляем за собой право это делать тем государствам либо даже каким-то легальным структурам, которые испытывают определённое давление на себе, в том числе и военного характера, со стороны тех стран, которые поставляют оружие на Украину и призывают их использовать против нас, против нашей российской территории. Если они поставляют в зону боевых действий и призывают использовать по нашей территории это оружие, почему же мы тогда не имеем право делать то же самое, зеркально на это отвечать?

Сказать, что мы завтра будем это делать, я тоже не готов. Потому что в любом случае любая такая поставка сопряжена с целым рядом обстоятельств, которые так или иначе влияют на определённые регионы мира, и мы должны, конечно, об этом подумать.

С.Караганов: Давайте, может быть, завершая эту военную часть, неприятную совсем. Сейчас, для того чтобы наступать, если мы будем в ближайшее время очень быстро идти по лестнице эскалации, на чём я настаиваю, потому что это совершенно не обязательно, я думаю, мы можем образумить по дороге, нам тогда нужно, возможно, идти на мобилизацию, какую-то хотя бы частичную. Вы считаете, что мы без мобилизации можем разгромить противника или всё-таки нам нужно будет проводить мобилизацию?

В.Путин: Если следовать тем рекомендациям, которые прозвучали от Вас, если мы хотим это сделать максимально быстро, то нам действующего контингента недостаточно. Но мы придерживаемся, как я сказал, другой тактики: мы выдавливаем противника с тех территорий, которые должны быть поставлены под наш контроль. В этом смысле у нас нет никакой необходимости проводить мобилизацию. Мы этого не планируем.

У нас прошла мобилизация, мы призвали 300 тысяч человек. Но в прошлом году без всякой мобилизации наши мужчины, наши люди, настроенные патриотично, добровольно пришли в военкомат и подписали контракты с Вооружёнными Силами. Их было свыше 300 тысяч человек. (Аплодисменты.) С начала этого года в военкоматы пришли и подписали контракты свыше 160 тысяч человек. Каждый день у нас где-то тысяча с лишним приходят в военкоматы, добровольно.

Знаете, когда мы видим, что такое русский характер, что такое характер российского гражданина, понимаем это и опираемся на это, нам никакое атомное оружие не нужно для окончательной победы. (Аплодисменты.)

К этому могу добавить только, что мы видим эту принудительную мобилизацию в Украине. Безусловно, я не сомневаюсь, возраст мобилизации будет снижаться. Нам достоверно известно из украинских источников, что американцы поставили условие продолжения поддержки снижением уровня мобилизации по возрасту – 25–23, 20, 18, может быть, сразу 18. Это уже не наше дело, пускай потом они нынешнее руководство Украины заменят. Я уже говорил об этом.

Но что важно для нас? Это то, что где-то они набирают по 30, 50, в позапрошлом месяце 70 тысяч, по-моему, набрали. Снижение будет. О чём это говорит? Это говорит о том, что то, что они набирают и будут набирать, пойдёт только на восполнение потерь. Будет небольшая прибавка, что называется. Можно по-разному считать, сейчас даже не буду цифры называть, хотя они нам понятны.

А в данной обстановке, когда у нас люди добровольно приходят и отправляются на фронт Родину защищать, о мобилизации никакой речи нет.

С.Караганов: Владимир Владимирович, естественно, я понимаю Ваши аргументы, но я хорошо знаю историю нашей страны. Я помню 1916 год, когда мы побеждали, но народ устал. Поэтому нам всё-таки нужно будет в какой-то момент начинать торопиться. Мы вырвали тогда поражение из рук победы в 1917 году.

Сейчас пока, слава богу, из-за того, что мы начали, может быть, даже с запозданием эту операцию, взрывной подъём духа народа, совершенно очевидно, что экономика наконец начала работать, потому что только в таких условиях мы можем работать. Вывели, или разбежались, предательские элементы и пятая колонна компрадоров, наши западные противники наших собственных ликвидируют. Это всё замечательно. Долго это всё-таки продолжаться не должно, поэтому, я думаю, что не списывайте со счетов аргументы мои и моих товарищей, которые мы Вам регулярно направляем.

В.Путин: Мы ничего не списываем со счетов, мы всё учитываем. Спасибо Вам за эти рекомендации.

С.Караганов: А теперь я уже перехожу к тому вопросу (потом ещё вернемся к мировой экономике обязательно), который Вы уже затронули.

Мы, как я, и как Вы, «наелись» единой коммунистической идеологии, поэтому, конечно, не хочется нам коммунистической идеологии. Но государство, великое государство, без национальной идеологии, без великой идеи существовать не может. Государства, которые теряли национальную идею, национальную идеологию, неизбежно сыпались. Мир усыпан могилами или тенями таких государств. Кстати говоря, мы дважды посыпались тоже: один раз, когда потеряли веру в царя и Отечество, а второй раз, когда потеряли веру в коммунизм. И мы сейчас сопротивляемся введению жёсткой государственной идеологии. Понятно, что такую идеологию очень легко сформулировать, Вы сами её частично уже сформулировали в своих речах. Понятно, что такая идеология, может быть, не должна быть обязательной, но она, может быть, должна быть обязательна для хотя бы тех людей, которые хотят быть лидерами страны, которые хотят быть элитой страны. Это кодекс чести.

Этот кодекс чести легко сформулировать, мы его знаем. Кстати говоря, мы работаем над ним, он очень близок к идеалу конфуцианского достойного мужа. Мы обсуждали это с религиозными деятелями, нашими православными, мусульманскими. Они все сходятся на одном – этот кодекс можно сформулировать.

Почему мы формулируем кодекс не для всех? Эти люди хотят жить обыденной жизнью – пускай они живут, и это хорошо. Но если Вы хотите лидировать, если Вы хотите добиваться успеха в обществе, Вы должны придерживаться абсолютно понятных правил, и эти правила должны быть сформулированы. Я сейчас не стану их формулировать, чтобы не занимать аудиторию, потому что это довольно легко сделать. Но почему мы до сих пор боимся? Не надо менять статью Конституции. Почему мы боимся ввести единую государственную идеологию, обязательную для всех тех, кто хочет и готов служить государству и обществу?

В.Путин: Мы ничего не боимся.

С.Караганов: Нет, боимся.

В.Путин: Есть Конституция, которую Вы упомянули, и там сказано о том, что господствующей идеологии у нас быть не должно.

У нас была господствующая идеология, Вы упомянули про период Советского Союза. Но наличие господствующей идеологии не уберегло Советский Союз от развала. Не получилось.

Объединительная идея для многонациональной страны, конечно, должна быть. Вы сказали, что мы сначала потеряли веру в царя и Отечество, потом в коммунизм. Знаете, веру в царя потеряли, но в Отечество – нет. Первое.

Второе. В Отечество просто по-разному верили и по-разному оценивали, что же хорошо, а что плохо для Отечества. Это другой вопрос, здесь, конечно, нужны идеи. Вера в коммунизм была потеряна, но не всеми, иначе у нас бы не существовало легальной партии – Коммунистической партии Советского Союза, и у неё много сторонников. Это факт, и к этому надо относиться, на мой взгляд, тоже с уважением.

Но Вы правы в том, что нужны объединительные идеи. И конечно, такой объединительной идеей – и сегодняшние события показывают это – может быть в самом хорошем, прямом, а не квасном смысле этого слова, патриотизм. И те люди, которые добровольно приходят и идут на фронт, не жалея своей жизни и здоровья, лучшее тому подтверждение, вот это патриотизм. Но это, конечно, нужно грамотно, основательно, красиво, доходчиво всё оформить и подать. Помогите нам, пожалуйста. Мы будем Вам очень благодарны.

С.Караганов: С удовольствием. Это действительно нужно сделать. Я уверяю, что я помню, как умирала коммунистическая идеология, и я не скучал по этому поводу. Но из-за смерти коммунистической идеологии и погибла та страна, потому что у нас образовался вакуум. Поэтому нам нужно этот вакуум заполнить достаточно определёнными вещами. Прикажите – сделаем. Но только это потом Вы должны предложить обществу, элите и сделать это более или менее обязательным. Тогда это будет работать. Так, кстати говоря, работала у нас коммунистическая идеология, которая была обязательной для всех и которая очень долгие годы, в ней было много прекрасного, двигала нашу страну вперёд, позволила нам выиграть страшную войну. Поэтому идеология нужна.

В.Путин: Знаете, предлагаю не усугублять нашу дискуссию. Я с удовольствием с Вами подискутирую, но не только коммунистическая идеология, хотя это имело большое значение в Победе в Великой Отечественной войне. Если бы это было всё, что объединяло многонациональный народ, тогда…

Но тогда вопрос, зачем с иконами летали над Москвой, зачем церковь потом легализовали, фактически восстановили патриаршество? Как и сегодня говорят у нас ребята: в окопах неверующих нет. Тогда так же было.

Конечно, коммунистическая идеология сыграла свою роль. За Родину, за Сталина люди вставали и шли вперёд. Но Родина всё-таки была на первом месте. Не будем об этом забывать.

С.Караганов: Разумеется, очень много стран развалилось, когда потеряли идеологию. Это точно.

Ещё один мирный, хороший вопрос. У нас в стране идёт большая дискуссия про миграцию, как Вы знаете. Проявляются в том числе и шовинистические настроения, которые смертельны для страны, которая по сути своей является многонациональной.

При этом миграцией у нас занимается полицейское направление. Хорошо или плохо – уже следующий вопрос. Но его задача – ограничивать миграцию. Я считаю, что нужно жёстче ограничивать негативные аспекты миграции.

Но перед нами стоит, мне кажется, не только задача, но и возможность начать массовое привлечение квалифицированных мигрантов из-за границы. Начнётся климатическая миграция, начинается миграция ценностная, будет миграция кризисная, она уже идёт.

Мы, кстати говоря, только что пропустили волну очень интересных людей, которые могли бы к нам приехать из Афганистана после того, как разбегались оттуда, после того как американцы там устроили то, что устроили.

Не стоит ли нам модернизировать свою концепцию миграционной политики? Я читал её некоторое время назад. Она изумительно нереалистична и либеральна, при этом занимается её якобы претворением в жизнь полицейское управление. Может быть, создадите в Правительстве орган, который занимался бы регулированием всех этих вопросов, создал бы современную концепцию миграционной политики и занимался бы и привлечением, и ограничением, в том числе жёстким, миграции? Сейчас у нас такой политики нет.

В.Путин: Мне нечего Вам возразить. Вы правы.

Правда, по поводу возможности приезда к нам интересных людей из Афганистана надо подумать. У нас сейчас приезжает много интересных людей из других стран.

Но Вы правы, безусловно, в том, что такая осмысленная миграционная политика у нас пока не выстроена. У нас был единый орган когда-то, а потом его погрузили в МВД по соображениям вопросов безопасности. Получается там эффективно работа или нет – большой вопрос. Мы обсуждаем это с коллегами. Я и перед Правительством, и перед Советом Безопасности поставил задачу вернуться к этому вопросу, и как можно быстрее.

Нельзя говорить, что проблемы не существует. Она есть. Надо и трудовых мигрантов привлекать, это очевидно, почти с нулевой, минимальной безработицей отсутствие рабочих рук становится ограничителем экономического роста.

Но, разумеется, Вы правы в том, что нам нужны не просто трудовые мигранты, а люди определённой квалификации и определённой подготовки, со знанием языка, со знанием наших традиций и так далее. Это, кстати говоря, понимают и наши коллеги, мои коллеги из стран, откуда у нас основное количество мигрантов приезжает. Мы договариваемся о том, как вместе эту работу наладить, как готовить их с точки зрения знания русского языка, наших традиций и культуры, наших законов, с тем чтобы и этим людям, которые приезжают, было комфортно здесь, и, самое главное, местным гражданам не создавать никаких проблем ни на рынке труда, ни в быту. Потому что мигранты же где в основном скапливаются? Там, где идёт активная экономическая жизнь. А это где? Москва, Подмосковье, в Петербурге, в некоторых городах Сибири, где уровень зарплаты приличный. Конечно, нам очень многое нужно по этому направлению сделать, полностью согласен.

С.Караганов: Мне уже сигнализируют, что мы должны завершать. У меня было много интересных вопросов – зря вы так. (Смех.) Но коль так, то так.

Тогда последний вопрос, Владимир Владимирович, Вам. Вы русский европеец, уроженец Петербурга, любимого города многих русских, в том числе меня. Европейское путешествие, которое затеял Пётр, закончилось. Вы его сейчас с некоторым запозданием завершаете. Есть одна проблема: в нас сильны европейские гены, Европа стала частью нашей идентичности. Как их сохранить, не растерять по дороге, как мы это делаем очень часто в России, когда выплёскиваем с водой ребёнка?

Может быть, сделать Петербург центром настоящей европейской культуры, проводить здесь фестивали для настоящих европейцев и заявить наконец о том, что мы Европа? Конечно, мы северная Евразия и в первую очередь цивилизация цивилизаций, но сделать Петербург центром европейской национальной культуры. Это один вопрос.

А к этому вопрос прилагается другой. Думаю, что наши друзья из Африки и Латинской Америки обрадуются, если мы начнём превращать Петербург ещё и в центр мировой культуры. Был Париж, потихонечку угасает, Нью-Йорк стал не таким. Может быть, сделаем Петербург центром мировой культуры, «Нью-Васюки»? Здесь уже всё построено, здесь просто нужно создать несколько фестивалей и несколько, извините за англицизм, хэппенингов – мероприятий, на которые будет стекаться огромное количество народа. Петербуржцам это будет выгодно, а всем, и в мировом большинстве, и в той Европе, которую мы покидаем, будет полезно.

В.Путин: Что касается возможной утраты каких-то элементов европейской культуры или, скажем, генов европейской культуры в России в связи с тем, что мы разворачиваемся в сторону Востока и в сторону Азии.

Во-первых, мы не разворачиваемся по каким-то конъюнктурным соображениям сегодняшнего дня. Этот разворот происходит в мире в целом в связи с ростом новых центров экономического развития. И мы начали эту работу задолго до трагических событий сегодняшнего дня на украинском направлении.

Я же говорил в самом начале: сокращается объём экономики и влияние на экономику мировую действовавших до сих пор центров мирового развития. Общий ВВП стран БРИКС сегодня больше, чем совокупный ВВП так называемой «большой семёрки». И эти тенденции не только сохраняются, а ускоряются, усиливаются, имею в виду темпы экономического роста сегодня и на ближайшую перспективу. Это неизбежное течение событий, с этим ничего не поделать никому. Что бы ни произошло – эта тенденция сохранится.

Конечно, когда-то, мы с вами только что это обсуждали, Пётр прорубал окно в Европу, поскольку здесь был центр экономического развития, перспективы, рынки, технологии. Как пример, он вывешивал сапоги, которые нужно было тачать, как делали это в Голландии или ещё где-то. Но мир становится многообразнее, и мы должны отвечать этому многообразию, мы так и стараемся делать.

Что касается элементов европейской культуры, не мы утрачиваем эти гены и элементы европейской культуры, а в той части Европы, которая называется Западной. Где же эта европейская культура? Её скоро там совсем не останется. Останутся только памятники архитектуры. Но культура – это прежде всего сознание людей. Оно отравляется сегодняшними глобальными либералистами, которые во главу угла ставят не интересы своих собственных народов и свой культурный код, а свои какие-то оторванные от реальной действительности идеи, связанные с глобальным либерализмом. На мой взгляд, это ключевая вещь.

Мы по определению в известной степени становимся центрами традиционной европейской культуры и традиционных европейских ценностей, которые, если немного посмотреть в глубь веков, основаны даже для неверующих людей, в целом основаны прежде всего на христианской культуре.

Для нас, для России, для многоконфессиональной страны – Вы сказали, не знаю, кто автор этих слов, что это прежде всего военная машина русского народа, – кто бы это ни сказал, я не согласен с этим, потому что Россия изначально складывалась как многоконфессиональное государство. Давайте вспомним указание той же Екатерины и других наших, как сегодня сказали бы, руководителей – царей, императоров. Когда приобретали новые территории, всегда говорили: с уважением относиться к местному населению, к их традициям и к их верованиям. Так складывалась Россия.

И конечно, значительная часть культуры России – это европейская культура, и мы становимся носителями этой культуры. Она в европейских странах убивается. Правда, сейчас, понимая это, многие европейцы стремятся к тому, чтобы развиваться дальше именно на базе своих традиционных ценностей. Получится у них это или нет, мы посмотрим по результатам выборов в европейский парламент. Но что точно можно и нужно делать – это, конечно, нужно развивать нашу страну на тех исторических традициях, на которых она складывалась как многонациональное и многоконфессиональное государство.

Вы сказали о роли Петербурга, и я с этим согласен. Мы так и делаем, мы развиваем здесь все наши культурные активности по очень многим направлениям, в том числе и с нашими друзьями и партнёрами во всём мире: и из Европы, из Азии, из Латинской Америки, из Африки.

Вы сказали про Петербург. Я смотрю на картинку слева, на картинку справа. Смотрите: в центре картинки справа [от меня] – Исаакиевский собор, ещё правее – здание Сената и Синода, слева – Адмиралтейство. Это вид со стороны университета, где я учился, со стороны Двенадцати коллегий – это первое правительство России, правее – дворец Меншикова. С этой стороны [слева] – стрелка Васильевского острова, ростральные колонны, здание Биржи, опять же Исаакий. Это вид со стороны Эрмитажа.

Если мы перейдём на эту сторону и посмотрим в обратную, то есть на здание Двенадцати коллегий либо на Эрмитаж, будет так же красиво. А почему? А потому, что всё это сделано на основе важнейшего принципа и закона, который называется «гармония». Мы свою политику будем строить именно на этих основаниях – гармонично. Россия, безусловно, будет частью этого многополярного гармоничного мира. Для нас естественно, что в значительной степени будем опираться и на европейские начала, на европейскую культуру, поскольку её носителем, безусловно, является русский народ, но с не меньшим уважением будем относиться и к культуре, и к традициям других народов Российской Федерации. В этом единстве – наша сила. (Аплодисменты.)

Спасибо! Спасибо большое!

С.Караганов: Спасибо большое, дорогие друзья, коллеги!

Это было очень интересное, яркое, интеллектуальное и политическое событие. Я надеюсь, что нашей аудитории было интересно.

В.Путин: Хочу поблагодарить наших гостей и нашего ведущего.

Благодарю Вас, спасибо большое!