К. Маркс : КАПИТАЛ ( глава Деньги )

02.10.08 12:30

История: факты и документы

том 1

ГЛАВА ТРЕТЬЯ : ДЕНЬГИ, ИЛИ ОБРАЩЕНИЕ ТОВАРОВ

часть 3. Деньги

Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги. Поэтому золото (или серебро) — деньги. Золото функционирует как деньги, с одной стороны, в тех случаях, когда оно должно выступать в своей золотой (или серебряной) телесности, как денежный товар, т. е. там, где оно выступает не чисто идеально, — как в функции меры стоимости, — и не как нечто, способное быть замещённым своими представителями — как в функции средства обращения. С другой стороны, золото (или серебро) функционирует как деньги в тех случаях, когда его функция — независимо от того, выполняет ли оно эту функцию само, своей собственной персоной, или через своих заместителей, — закрепляет за ним роль единственного образа стоимости, или единственного адекватного бытия меновой стоимости, в противовес всем другим товарам, которые выступают только как потребительные стоимости.

а) ОБРАЗОВАНИЕ СОКРОВИЩ

Непрерывный кругооборот двух противоположных товарных метаморфозов, или постоянная смена актов продажи и купли, проявляется в неустанном обращении денег, или в их функции perpetuum mobile [непрерывно действующего механизма] обращения. Деньги иммобилизуются или превращаются, как говорит Буагильбер, из meuble [движимого] в immeuble [недвижимое] 54, из монеты в деньги, как только прерывается ряд метаморфозов, и продажа уже не дополняется непосредственно следующей за ней куплей.

Уже с самых первых зачатков товарного обращения возникают необходимость и страстное стремление удерживать у себя продукт первого метаморфоза — превращённую форму товара, или его золотую куколку 86). Товар продают не для того, чтобы купить другие товары, а для того, чтобы заместить товарную форму денежной. Из простого посредствующего звена при обмене веществ эта перемена формы становится самоцелью. Отчуждённая форма товара встречает препятствия к тому, чтобы функционировать в качестве абсолютно отчуждаемой формы товара, или в качестве лишь его мимолётной денежной формы. Вследствие этого деньги окаменевают в виде сокровища, и продавец товаров становится собирателем сокровищ.

Именно в начальный период товарного обращения в деньги превращается лишь избыток потребительных стоимостей. Таким образом, золото и серебро сами собой становятся общественным выражением избытка, или богатства. Эта наивная форма накопления сокровищ увековечивается у таких народов, где традиционному и рассчитанному на собственное потребление способу производства соответствует прочно установившийся круг потребностей. Это мы видим, например, у азиатов, особенно у индийцев. Вандерлинт, который воображает, что товарные цены определяются массой имеющегося в данной стране золота и серебра, задаёт себе вопрос, почему индийские товары так дёшевы? Ответ: потому что индийцы зарывают свои деньги. С 1602 по 1734 г., — говорит он, — они зарыли на 150 млн. ф. ст. серебра, которое было первоначально привезено из Америки в Европу 87). С 1856 по 1866 г., т. е. за одно десятилетие, Англия вывезла в Индию и Китай (металл, экспортированный в Китай, в значительной своей части направляется опять-таки в Индию) на 120 млн. ф. ст. серебра, которое раньше было выменено на австралийское золото.

При дальнейшем развитии товарного производства каждый товаропроизводитель должен обеспечить себе nexus rerum, известный «общественно признанный залог» 88). Его потребности непрерывно вновь и вновь заявляют о себе и непрерывно побуждают его покупать чужие товары, в то время как производство и продажа его собственного товара стоит времени и зависит от случайностей. Чтобы купить, не продавая, он должен сначала продать, не покупая. Кажется, что эта операция, если представить её как общее правило, сама себе противоречит. Однако в местах их добычи благородные металлы непосредственно обмениваются на другие товары. Здесь имеет место продажа (со стороны товаровладельцев) без купли (со стороны владельцев золота или серебра) 89). И последующие продажи без следующих за ними актов купли лишь опосредствуют дальнейшее распределение благородных металлов между всеми товаровладельцами. Таким образом, во всех пунктах обращения накопляются золотые и серебряные сокровища самых различных размеров. Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота. С расширением товарного обращения растёт власть денег, этой абсолютно общественной формы богатства, всегда находящейся в состояния боевой готовности.

«Золото — удивительная вещь! Кто обладает им, тот господин всего, чего он захочет. Золото может даже душам открыть дорогу в рай» (Колумб, в письме с Ямайки, 1503 г.).

Так как по внешности денег нельзя узнать, что именно превратилось в них, то в деньги превращается всё: как товары, так и не товары. Всё делается предметом купли-продажи. Обращение становится колоссальной общественной ретортой, в которую всё втягивается для того, чтобы выйти оттуда в виде денежного кристалла. Этой алхимии не могут противостоять даже мощи святых, не говоря уже о менее грубых res sacrosanctae, extra commercium hominum [священных предметах, исключённых из торгового оборота людей] 90). Подобно тому как в деньгах стираются все качественные различия товаров, они, в свою очередь, как радикальный уравнитель, стирают всяческие различия 91). Но деньги — сами товар, внешняя вещь, которая может стать частной собственностью всякого человека. Общественная сила становится, таким образом, частной силой частного лица. Античное общество поносит поэтому деньги как монету, на которую разменивается весь экономический и моральный уклад его жизни 92). Современное общество, которое ещё в детстве своём вытащило Плутона за волосы из недр земных 93), приветствует золото как блестящее воплощение своего сокровеннейшего жизненного принципа.

Греции сыграло похищение фокеянами сокровищ из дельфийского храма. У древних народов бог товаров обитал, как известно, в храмах. Последние были «священными банками». Финикияне, народ торговый par excellence [по преимуществу], считали деньги отчуждённой формой всех вещей. Было поэтому совершенно естественно, что девушки, отдававшиеся чужестранцам на празднествах в честь богини любви, жертвовали богине полученную в награду монету.

Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства. Но стоимость товара измеряет степень его притягательной силы по отношению ко всем элементам вещественного богатства, следовательно, измеряет общественное богатство своего владельца. Для варварски примитивного товаровладельца, даже для западноевропейского крестьянина, стоимость неотделима от формы стоимости, и потому накопление сокровищ в виде золота и серебра является для него накоплением стоимости. Правда, стоимость денег изменяется — вследствие изменения их собственной стоимости или вследствие изменения стоимости товаров. Это, однако, не мешает тому, что, во-первых, 200 унций золота всегда содержат в себе больше стоимости, чем 100, 300 — более, чем 200, и т. д.; что, во-вторых, металлическая натуральная форма данной вещи остаётся всеобщей эквивалентной формой всех товаров, непосредственно общественным воплощением всякого человеческого труда. Стремление к накоплению сокровищ по природе своей безмерно. Качественно или по своей форме деньги не имеют границ, т. е. являются всеобщим представителем вещественного богатства, потому что они непосредственно могут быть превращены во всякий товар. Но в то же время каждая реальная денежная сумма количественно ограничена, а потому является покупательным средством ограниченной силы. Это противоречие между количественной границей и качественной безграничностью денег заставляет собирателя сокровищ всё снова и снова предпринимать сизифов труд накопления. С ним происходит то же, что с завоевателем мира, который с каждой новой страной завоёвывает лишь новую границу.

Чтобы удержать у себя золото как деньги, т. е. как элемент созидания сокровищ, надо воспрепятствовать его обращению, его растворению как покупательного средства в средствах потребления. Следовательно, созидатель сокровищ приносит потребности своей плоти в жертву золотому фетишу. Он принимает всерьёз евангелие отречения. Но, с другой стороны, он может извлечь из обращения в виде денег лишь то, что он даёт обращению в виде товара. Чем больше он производит, тем больше он может продать. Трудолюбие, бережливость и скупость — вот, следовательно, его основные добродетели; много продавать, мало покупать — в этом вся его политическая экономия 94).

Наряду с непосредственной формой сокровища развивается его эстетическая форма, обладание золотыми и серебряными предметами. Последнее растёт вместе с ростом богатства буржуазного общества. «Soyons riches on paraissons riches» [«Будем богаты или будем казаться богатыми»] (Дидро) 55. Таким образом, с одной стороны, образуется всё более и более расширяющийся рынок для золота и серебра, не зависимый от их денежной функции, с другой стороны — скрытый источник предложения денег, действующий особенно интенсивно в периоды общественных бурь.

Созидание сокровищ выполняет различные функции при металлическом обращении. Его ближайшая функция возникает из условий обращения золотой и серебряной монеты. Мы уже видели, что постоянные колебания размеров товарного обращения, колебания цен и скорости товарного обращения вызывают непрерывные отливы и приливы находящейся в обращении денежной массы. Следовательно, последняя должна обладать способностью к расширению и сокращению. То деньги должны притягиваться в качестве монеты, то монета должна отталкиваться в качестве денег. Чтобы действительно циркулирующая денежная масса соответствовала постоянно степени полной насыщенности сферы обращения, количество золота и серебра, находящееся в каждой стране, должно быть больше того, что требуется в каждый данный момент для монетной функции. Это условие выполняется благодаря превращению денег, в сокровище. Резервуары сокровищ служат одновременно отводными и приводными каналами для находящихся в обращении денег, которые поэтому никогда не переполняют каналов обращения 95).

b) СРЕДСТВО ПЛАТЕЖА

В рассмотренной нами непосредственной форме товарного обращения одна и та же величина стоимости всегда имелась вдвойне: в виде товара на одном полюсе, в виде денег на противоположном полюсе. Товаровладельцы вступали поэтому в соприкосновение между собой лишь как представители имеющихся в наличности взаимных эквивалентов. Однако с развитием товарного обращения развиваются отношения, благодаря которым отчуждение товаров отделяется во времени от реализации их цены. Здесь достаточно будет отметить лишь наиболее элементарные из этих отношений. Один вид товаров требует более длинного, другой — более короткого времени для своего производства. Производство различных товаров связано с различными временами года. Одни товар рождается у самого своего рынка, другой должен совершить путешествие на отдалённый рынок. Поэтому один товаровладелец может выступить в качестве продавца раньше, чем другой выступит в качестве покупателя. При частом повторении одних и тех же сделок между одними и теми же лицами условия продажи товаров регулируются условиями их производства. С другой стороны, пользование известным видом товаров, например, домом, продаётся на известный промежуток времени. В таких случаях лишь по истечении срока покупатель действительно получает потребительную стоимость товара. Он покупает поэтому товар раньше, чем оплачивает его. Один товаровладелец продаёт наличный товар, а другой покупает, выступая как просто представитель денег или как представитель будущих денег. Продавец становится кредитором, покупатель — должником. Так как здесь изменился метаморфоз товара, или развитие его стоимостной формы, то и деньги приобретают другую функцию. Они становятся средством платежа 96).

Роли кредитора и должника возникают здесь из простого товарного обращения. Изменение формы последнего накладывает эту новую печать на продавца и покупателя. Следовательно, первоначально это совершенно такие же мимолётные, выполняемые попеременно одними и теми же агентами обращения роли, как и роли продавца и покупателя. Однако эта противоположность уже с самого начала носит не столь невинный характер и обнаруживает способность к более прочной кристаллизации 97). Но те же самые роли могут возникнуть и независимо от товарного обращения. Так, например, в античном мире классовая борьба протекает преимущественно в форме борьбы между должником и кредитором и в Риме кончается гибелью должника-плебея, который замещается рабом. В средние века та же борьба оканчивается гибелью должника-феодала, который утрачивает свою политическую власть вместе с утратой её экономического базиса. Однако денежная форма, — а ведь отношение должника к кредитору обладает формой денежного отношения, — здесь лишь отражает в себе антагонизм глубже лежащих экономических условий жизни.

Но возвратимся к сфере товарного обращения. Одновременное появление эквивалентов, товара и денег, на противоположных полюсах процесса продажи прекратилось. Деньги функционируют теперь, во-первых, как мера стоимости при определении цены продаваемого товара. Установленная контрактом цена последнего измеряет собой обязательство покупателя, т. е. ту денежную сумму, которую он должен уплатить к определённому сроку. Во-вторых, деньги функционируют как идеальное покупательное средство. Хотя они существуют лишь в виде денежного обязательства покупателя, они осуществляют переход товара из рук в руки. Только по наступлении срока платежа средство платежа действительно вступает в обращение, т. е. переходит из рук покупателя в руки продавца. Средство обращения превратилось в сокровище вследствие того, что процесс обращения прервался на первой фазе, т. е. деньги, эта превращённая форма товара, были извлечены из обращения. Средство платежа вступает в обращение, но лишь после того, как товар уже вышел из него. Деньги уже не опосредствуют процесса. Они самостоятельно завершают его как абсолютное наличное бытие меновой стоимости, или как всеобщий товар. Продавец превратил товар в деньги, чтобы удовлетворить при их помощи какую-либо потребность, созидатель сокровищ, — чтобы консервировать товар в денежной форме, должник-покупатель, — чтобы иметь возможность уплатить. Если он не уплатит, его имущество будет подвергнуто принудительной продаже. Итак, теперь, в силу общественной необходимости, возникающей из отношений самого процесса обращения, образ стоимости товара — деньги — становится самоцелью продажи.

Покупатель превращает деньги обратно в товар прежде, чем он превратил товар в деньги, т. е. он совершает второй метаморфоз товара раньше первого. Товар продавца обращается, но при этом реализует свою цену лишь в виде частноправового требования на получение денег. Он превращается в потребительную стоимость раньше, чем успевает превратиться в деньги. Его первый метаморфоз осуществляется лишь задним числом 98).

За каждый данный период процесса обращения обязательства, по которым наступает срок платежа, представляют сумму цен тех товаров, продажа которых вызвала эти обязательства к жизни. Масса денег, необходимая для реализации такой суммы цен, зависит, прежде всего, от быстроты обращения средств платежа. Она обусловливается двумя обстоятельствами: сцеплением отношений кредиторов и должников, когда A, получая деньги от своего должника B, уплачивает их своему кредитору C и т. д., и продолжительностью промежутков между различными сроками платежа. Цепь следующих один за другим платежей, или осуществляемых задним числом первых метаморфозов, существенно отличается от рассмотренного ранее сплетения рядов метаморфозов. В движении средств обращения не только выражается связь между продавцами и покупателями, самая эта связь возникает лишь в денежном обращении и вместе с ним. Напротив, движение средств платежа выражает собой общественную связь, имевшуюся в готовом виде ещё до него.

Одновременность и параллельность продаж ограничивают возможность компенсации массы монет увеличением быстроты их обращения. И наоборот, эти же самые обстоятельства создают новый рычаг экономии на средствах платежа. По мере концентрации платежей в одном и том же месте естественно развиваются особые учреждения и методы взаимного погашения платежей. Такую роль играли, например, virements [переводы долгов] в средневековом Лионе. Стоит только сопоставить между собой долговые требования A к B, B к C, C к A и т. д., чтобы в известных пределах взаимно погасить их как положительные и отрицательные величины. Выплатить придётся лишь разницу. Чем больше концентрация платежей, тем относительно меньше баланс, тем меньше, следовательно, масса обращающихся средств платежа.

Функция денег как средства платежа заключает в себе непосредственное противоречие. Поскольку платежи взаимно погашаются, деньги функционируют лишь идеально как счётные деньги, или мера стоимости. Поскольку же приходится производить действительные платежи, деньги выступают не как средство обращения, не как лишь преходящая и посредствующая форма обмена веществ, а как индивидуальное воплощение общественного труда, как самостоятельное наличное бытие меновой стоимости, или абсолютный товар. Противоречие это обнаруживается с особенной силой в тот момент производственных и торговых кризисов, который называется денежным кризисом 99). Последний возможен лишь там, где цепь следующих один за другим платежей и искусственная система взаимного погашения их достигли полного развития. При всеобщих нарушениях хода этого механизма, из чего бы они ни возникали, деньги внезапно и непосредственно превращаются из чисто идеального образа счётных денег в звонкую монету. Теперь они уже не могут быть замещены обыденным товаром. Потребительная стоимость товара теряет свою ценность, а стоимость товара исчезает перед лицом её стоимостной формы. Ещё вчера буржуа, опьянённый расцветом промышленности, рассматривал деньги сквозь дымку просветительной философии и объявлял их пустой видимостью: «Только товар — деньги». «Только деньги — товар!» — вопят сегодня те же самые буржуа во всех концах мирового рынка. Как олень жаждет свежей воды, так буржуазная душа жаждет теперь денег, этого единственного богатства 100). Во время кризиса противоположность между товаром и образом его стоимости, деньгами, вырастает в абсолютное противоречие. Поэтому и форма проявления денег здесь безразлична. Денежный голод не изменяет своей напряжённости от того, приходится ли платить золотом или кредитными деньгами, например банкнотами 101).

Если мы теперь рассмотрим общую сумму денег, находящихся в обращении в течение данного промежутка времени, то окажется, что она — при данной скорости циркуляции средств обращения и платежа — равняется сумме подлежащих реализации товарных цен плюс сумма платежей, которым наступил срок, минус взаимно погашаемые платежи и, наконец, минус сумма оборотов, в которых одни и те же деньги функционируют попеременно то как средство обращения, то как средство платежа. Например, крестьянин продаёт свой хлеб за 2 ф. ст., которые служат, таким образом, в качестве средства обращения. С наступлением срока платежа он оплачивает этими же 2 ф. ст. холст, который раньше доставил ему ткач. При этом всё те же 2 ф. ст. теперь функционируют как средство платежа. Затем ткач покупает библию на наличные деньги, и эти же 2 ф. ст. снова функционируют как средство обращения и т. д. Поэтому даже в том случае, если даны цены, скорость денежного обращения и экономия платежей, всё же масса денег, находящихся в обращении в течение определённого периода, например одного дня, более не совпадает с массой обращающихся товаров. Обращаются деньги, представляющие такие товары, которые давно уже извлечены из процесса обращения. Обращаются товары, денежный эквивалент которых появится лишь впоследствии. С другой стороны, ежедневно заключаемые и ежедневно погашаемые платёжные обязательства представляют собой совершенно несоизмеримые величины 102).

Кредитные деньги возникают непосредственно из функции денег как средства платежа, причём долговые обязательства за проданные товары, в свою очередь, начинают обращаться, перенося долговые требования с одного лица на другое. С другой стороны, с расширением кредитного дела расширяется и функция денег как средства платежа. В качестве средства платежа деньги получают собственные формы существования, в которых они и находят себе место в сфере крупных торговых сделок, в то время как золотая и серебряная монета оттесняется главным образом в сферу розничной торговли 103).

При известном уровне развития и достаточно широких размерах товарного производства функция денег как средства платежа выходит за пределы сферы товарного обращения. Деньги становятся всеобщим товаром договорных обязательств 104). Ренты, подати и т. п. превращаются из поставки натурой в денежные платежи. Насколько это превращение обусловливается общим характером процесса производства, показывает, например, дважды потерпевшая крушение попытка сегодня кредитов совпадут по срокам платежа со многими обязательствами, заключение которых относится к ряду предшествующих совершенно неопределённых дат; векселя на 12, 6, 3 месяца и на 1 месяц часто совпадают между собой и таким образом увеличивают общую сумму обязательств, срок которых приходится на один и тот же день» («The Currency Theory Reviewed; in a Letter to the Scottish People». By a Banker in England. Edinburgh, 1845, p. 29, 30 passim).

Римской империи взимать все налоги деньгами. Ужасная нищета сельского населения Франции при Людовике XIV, столь красноречиво заклеймённая Буагильбером, маршалом Вобаном и др., была вызвана не только высотою налогов, но и превращением их из натуральных в денежные налоги 105). С другой стороны, если натуральная форма земельной ренты, — в Азии она составляет к тому же основной элемент государственных налогов, — покоится на производственных отношениях, которые воспроизводятся с неизменностью естественных отношений, то путём обратного воздействия такая форма платежей сохраняет старые производственные формы. Она образует одно из таинственных средств самосохранения Турецкой империи. Если внешняя торговля, навязанная Европой Японии, вызовет в этой последней превращение натуральной ренты в денежную, то образцовой земледельческой культуре Японии придёт конец. Ограниченные узкими рамками экономические условия существования этой культуры подвергнутся разложению.

В каждой стране устанавливаются известные общие сроки платежей. Отчасти эти сроки платежей основываются на естественных условиях производства, связанных со сменой времён года, — прочие факторы цикличности воспроизводства мы оставляем в стороне. Этими сроками регулируются также и те платежи, которые не порождаются непосредственно товарным обращением, как, например налоги, ренты и т. д. Масса денег, потребная в определённые дни года для этих разбросанных по всей стране платежей, вызывает периодические, но совершенно поверхностные пертурбации в экономии средств платежа 106). Из закона скорости обращения средств платежа вытекает, что масса средств платежа, необходимых для всех периодических платежей, каков бы ни был их источник, находится в обратном * отношении к продолжительности платёжных периодов 107).

Развитие денег как средства платежа вызывает необходимость накоплять деньги перед сроками уплаты. В то время как собирание сокровищ, как самостоятельная форма обогащения, исчезает вместе с развитием буржуазного общества, оно, наоборот, растёт вместе с последним в форме накопления резервного фонда средств платежа.

с) МИРОВЫЕ ДЕНЬГИ

Выходя за пределы внутренней сферы обращения, деньги сбрасывают с себя приобретённые ими в этой сфере локальные формы — масштаба цен, монеты, разменной монеты, знаков стоимости — и опять выступают в своей первоначальной форме слитков благородных металлов. В мировой торговле товары развёртывают свою стоимость универсально. Поэтому и самостоятельный образ их стоимости противостоит им здесь в качестве мировых денег. Только на мировом рынке деньги в полной мере функционируют как товар, натуральная форма которого есть вместе с тем непосредственно общественная форма осуществления человеческого труда in abstracto. Способ их существования становится адекватным их понятию.

В сфере внутреннего обращения только один какой-нибудь товар может служить мерой стоимости, а следовательно, и деньгами. На мировом рынке господствует двойная мера стоимости — золото и серебро 108).

Мировые деньги функционируют как всеобщее средство платежа, всеобщее покупательное средство и абсолютно общественная материализация богатства вообще (universal wealth). Функция средства платежа, средства, служащего для расчётов по международным балансам, преобладает. Отсюда лозунг меркантилистской системы — торговый баланс 109). Международным покупательным средством золото и серебро служат по существу тогда, когда внезапно нарушается обычное равновесие обмена веществ между различными нациями. Наконец, они функционируют как абсолютно общественная материализация богатства там, где дело идёт не о купле или платеже, а о перенесении богатства из одной страны в другую, и где это перенесение в товарной форме исключается или конъюнктурой товарного рынка, или самой поставленной целью 110).

Как для внутреннего обращения, так и для обращения на мировом рынке каждая страна нуждается в известном резервном фонде. Следовательно, функции сокровища возникают частью из функции денег как средства обращения и средства платежа на внутреннем рынке, частью из их функции как мировых денег 110a). Для последней роли всегда требуется действительный денежный товар, золото и серебро во всей их телесности, вследствие чего Джемс Стюарт характеризует золото и серебро, в отличие от их локальных заместителей, как money of the world [мировые деньги].

Движение золотого и серебряного потока имеет двоякий характер. С одной стороны, отправляясь от своих источников, он разливается по всему мировому рынку, перехватывается в различной степени различными сферами национального обращения, входит в их внутренние каналы обращения, замещает сношенные золотые и серебряные монеты, доставляет материал для предметов роскоши и застывает в виде сокровищ 111). Это первое движение совершается при посредстве прямого обмена национального труда, реализованного в товарах, на реализованный в благородных металлах труд стран, добывающих золото и серебро. С другой стороны, золото и серебро постоянно перемещаются туда и сюда между сферами обращения различных наций, следуя в этом своём движении за непрерывными колебаниями вексельного курса 112).

Страны развитого буржуазного производства ограничивают сокровища, массами сконцентрированные в банковских резервуарах, необходимым для их специфических функций 113) минимумом. За известными исключениями, чрезмерное по сравнению со средним уровнем накопление сокровищ в резервуарах свидетельствует о застое товарного обращения, или о приостановке течения товарных метаморфозов 114).


Источник: К. Маркс

Редактор: kouroush


kouroush

02.10.08 12:56


Наблюдая за дискуссией в экономической ветке, где защитники теории Маркса обвиняли своих противников в нежелании читать и понимать классиков, я решил дать и тем и другим возможность перечитать страницы написанные 140 лет назад и сравнить с нынешними реалиями финансовых рынков. Сделав это, я сочинил такое хокку :
фиг его знает.
выставил Маркса на сайт.
надо ли было ?


onceReed

02.10.08 13:27


Наблюдая за упрямством разного рода специалистов, в особенности, настоящих профессионалов и сильно гордящихся знанием иностранных языков, равно как и за их неумным ослоумием в сочинении идиотских хокку предлагаю:
1. объявить "Войну и мир" филиалом дегенератской шайки им. сержека/ригинса.
2. меня повторно забанить.
Таким образом, восторжествует воинствующее нежелание иметь голову на плечах и уважение к классикам. Прав был Гете:
"Однажды, прогуливаясь в Веймарском парке, Гете встретил на узкой дорожке критика, который резко критиковал его произведения. Критик воинственно сказал:
- Я никогда не уступаю дорогу дуракам!
- А я наоборот, - ответил Гете и сделал шаг в сторону."


kouroush

02.10.08 13:40


KOT-1
Вы и в первый раз были забанены по собственной просьбе, публично обругав наш сайт и пообещавши сюда не возвращаться. Это очевидно происходит от ощущаемой Вами слабости собственной позиции, когда Вам удобнее записать себя в разряд пострадавших за правду, чем мучительно искать аргументы в пользу своей дефектной идеологии. Такое псевдохристианство
не сочетается с Вашим якобы "научным" маркисзмом. Во второй раз Вы не получите лазейки добровольного бана и останетесь посмешищем. Это Вам будет епитимьей за гордыню, в рамках понимаемой Вами христианской морали.
ЗЫ : все по старой схеме. Ссылка 1. потрясание в воздухе марксом 2. сожаления о том, что оппоненты добровольно не встали на точку зрения КОТа 3. оскорбления 4. хлопание дверью.


onceReed

02.10.08 13:50


Боже мой, сколько пафоса. Я не обругал ВАШ сайт - я вас даже не знаю. Хотя ваш уровень мне как раз ясен. Я предложил подумать над вопросом отличия "Войны и мира" от "Ираквара". Елси это ругань - безусловно, вы правы. Вы чертовски правы: модераторы, которые меряют посетителей на свой уровень и публично высказывают СВОЕ мнение, мало чем отличаются от модераторов столь нелюбимого вами ираквара.
Я полагал, что задача модератора совсем другая. Впрочем, вы настолько интеллектуальны, что мне действительно лучше не оставлять лазейку. Я буду посмешищем - я согласен. В глазах вас и великого теоретика "реальной" экономики сержека/ригинса.
ФЫВА, я приношу тебе свои персональные извинения. Прощай.


alinsan

02.10.08 13:54


Я тоже соченил хойку:

Да Маркс это сила
наверное если понять
о чём же он пишет?
Пойми эе скорее


Человекъ

02.10.08 13:59


Рискну высказать свою оценку нежеланию ув. КОТа дискутировать и вообще быть здесь, оперевшись на Священное писание:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас (
Матф. 7:6)
На мой взгляд - здесь не "слабость позиции", а нежелание "метать бисер перед свиньями" в атмосфере шельмования Маркса.
Если обсуждение идет на уровне "заумный Маркс обрюхатил служанку", понятно, что ничего конструктивного и познавательного в этом обсуждении мы не услышим.


rigins

02.10.08 15:39


КОТу Первому
1. Маркс родоначальник количественной теории денег. На базе его рассуждений о товарных и денежных потоках построена эта теория.
2. Количественная теория стоимости была взята за основу при создании монетаризма. 1968 год. Аккурат после изъятия золота у США де Голлем.
3. Постулатом количественной теории стоимости является формула Ньюкомба Фишера, именуемая также формулой обмена. Ее блестяще раскритиковал А. Саломатин Ссылка
4. Экономисты не замечали ничего общего между марксизмом и монетаризмом, поскольку марксизм был идеологической базой советского блока, тогда как монетаризм - западного. Заметим, что в реальности экономика СССР ничего не имела общего с марксизмом, точно также как экономика США не имела ничего общего с монетаризмом.
5.Марксизм, как и монетаризм, может существовать ТОЛЬКО в качестве идеологического прикрытия для властей. Марксизм хорош тем, что Капитал не каждому дано осмыслить, поскольку он не для средних умов. В итоге можно построить авторитарную систему, где власти позиционируют себя как жрецов марксизма и политически преследуют всех ренегатов. Можно вспомнить, как демократы начинали действовать в конце 80-х. Они начали утверждать, что они более верные марксисты, чем те марксисты, которые сидели в Кремле. Принародно стучали себя в грудь и рвали на себе рубашки, имитируя новых новых блаженных марксистской веры.
Таким образом, КОТ, пропагандируя марксизм, вы толкаете народ обратно в тоталитаризм. Охоту на ведьм. Гулаг архипелаг, 58 статью.
Кстати, нельзя недооценивать опасность марксизма. Россия славится метаться из крайности в крайность. Что если в результате кризиса власть попробуют захватить марксисты?


Человекъ

02.10.08 16:35


2 rigins
3. Постулатом количественной теории стоимости является формула Ньюкомба Фишера, именуемая также формулой обмена. Ее блестяще раскритиковал А. Саломатин /ru/analysis/view/20959/

Если вы внимательно прочитаете до конца комментарии к той статье, на которую ссылаетесь, обнаружите мой комментарий о том, что "открытая" Фишером формула наличествует в первом томе Капитала.
И как быть? Выходит, Маркс основоположник монетаризма?


rigins

02.10.08 21:45


Человекъ
И как быть? Выходит, Маркс основоположник монетаризма?


Скорее всего да. Я думаю, что Маркс из той же оперы, что и монетаризм, заморочить людям голову, а потом дурить. Программа банкирской мафии.
Маркс был занят коммунистической частью мира (в смысле "место занято") . Однако марксизм был уже достаточно проверенным методом промывки мозгов. Адаптировать марксизм для капстран в 1968 не представлялось никакой возможности, однако и придумать новую логику было проблематично. Учение о товарно денежных потоках - очень удачное, поскольку очень хорошо ложится на чувственную "логику" человека.
В 1968 понадобилось отменить золотой стандарт, поскольку де Голль обнаглел со своим золотом. Придумали термин "монетаризм", На следующий год протолкнули нобелевские премии по экономике, надо понимать для пиара монетаристов.
Это факт, если кто не знает. Нобелевские премии по экономике учреждены в 1969г.
Всем сказали, что монетаризм основан на количественной теории стоимости на основах Ньюкомба и Фишера, написанных в 30-х гг. Про Маркса ни слова, несмотря на то, что у них была теория денег практически идентична марксовой. Почему это никто не заметил в то время? Наверно, Маркса никто толком и не читал. У меня была учительница литературы в школе. Я совершенно честно осилил "Что делать" Чернышевского. Через некоторое время после окончания школы я ее встретил, мы разговорились и она призналась, что из Чернышевского читала только "четвертый сон Веры Павловны". :) Не так ли нас учили преподы по политэкономии? Зачем себя мучить, проще изучить то, что принято говорить, влиться в струю и делать карьеру советского экономиста. От советского экономиста не требовали летающих ракет, самолетов. Болтаешь и нормально.
Факты о связке де Голля и изобретения монетаризма наводят на очень даже определенные мысли. Цели монетаризма, цели Нобелевских премий по экономике... Конечно, бабло от нобелевской премии по экономике полезно человеку, но делает ли оно ему честь?
Еще интересный вопрос.
Есть Егор Гайдар. Великий советский экономист, который как минимум защитился в советское время. Явлинский. Ясин вообще профессор. Абалкин - академик. Геращенко - вообще председатель госбанка СССР.
Все они дружно ломанулись в монетаристы в начале 90-х. А до этого были марксистами. Все дружно изучили Джеффри Сакса, количественную теорию стоимости и никто из них не заметил, что оказывается, это копия теория стоимости Маркса.
Возникает вопрос, а читал ли кто-то из них Маркса?


alex-sotkin

02.10.08 22:56


Интересная логика - пропагандировать марксизм значит "толкаете народ обратно в тоталитаризм. Охоту на ведьм. Гулаг архипелаг, 58 статью." Пожалуйста обоснуйте Ваше заключение, иначе оно какое-то голословное. Экономические работы Маркса в свое время оказали огромное влияние и вряд ли кто будет это отрицать.


eval1502

03.10.08 00:44

Может кто-нибудь объяснит в чем предмет дискуссии? Если кто-то с Марксом несогласен, выскажитесь, в чем именно. И еще вопрос к тем, кто действительно изучал Маркса. Кроме того, что классовая борьба является движущей силой истории, и что пролетариат должен стать могильщиком капитализма, было ли в трудах Маркса еще что-то нового, что продвинуло научную мысль?
И еще. Выполнял ли Маркс чей-то политический заказ, создавая свою теорию классовой борьбы? А то, если вдуматься, слишком много крови в истории было пролито в реализации этой теории (особенно в России).


BUR

03.10.08 04:04

> rigins Таким образом, КОТ, пропагандируя марксизм, вы толкаете народ обратно в тоталитаризм. Охоту на ведьм. Гулаг архипелаг, 58 статью.
Вы пишите так, как будто слово "Марксизм" впервые услышали из передач голоса америки... Те тоже пытаются "Марксизм", "Комминизм" использовать как ругательства придавая им сорершенно другой смысл. Может все-таки сначала с предметом ознакомитесь?
Естественно не хватает современного изложения того-же Капитал'а, без безумного многословия с приведением на каждую мысль десятка примеров из прошлых веков :) и архаичного изложения.
Если угодно более четко структурированного, осовременненого (например сеичас злава о Золоте и Серебре в качестве сокровищ читается несколько странно - времена живой "Великобритании где никогда не заходит солнце" канули в лету), такого, чтобы для понимания не требовалось продираться сквозь древную историю :)
Конечно знать историю - это прекрасно, но для правильного понимания собственно капитала в его современных прявлениях - вовсе не необходимо.
Например если сейчас попытаться изучать геометрию используя древние тексты - то на теорему Пифагора уйдут годы, а не пара уроков как сейчас.
И второе - классовая борьба это частный случай проявления социальных противоречий проистекающих из неравного положения различных групп в обществе.
Но объеденив в Капитал'е классовую борьбу рабочих (в те времена это был класс-на-подъеме), с экономикой капитализма Маркс получил очень сложный для изучения и понимания (и уже не слишном актуальный с точни зрения "обычного человека") труд, который из-за акцентирования на частностях (раб. класс времен Маркса) практически невозможно развивать дальше.
Например там-же Маркс пишет: "Так, например, в античном мире классовая борьба протекает преимущественно в форме борьбы между должником и кредитором и в Риме кончается гибелью должника-плебея, который замещается рабом."
Я понимаю, что имеется в виду (в данном предложении) не гибель конкретного плебея, а замещение плебеев рабами происходившее на протяжении длительного времени, но ведь можно это сказать и открытым текстом :)
В СССР было другое общество, для него непосредственно Капитал был не актуален, а на западе (среди западной социал-деморатической братии) не нашлось людей способных написать новый Капитал уже для современного капитализма. Показав как "абстрактные понятия" работают в современности, какие технологии используются для управлениа и контроля. Создав теорию которая не только описывает что было 150 лет назад, но и предсказывает возможные пути развития.
--
Капитал реально начинаешь понимать только при втором прочтении после изучения философии хотя-бы в рамках кандидатского минимума. До этого - туфта, а не понимание. А нормального "канонического" изложения для человека не изучавшего философию - нету (собственно практически все идеи можно изложить "на пальцах", ничего сверхсложного или недоступного обычному человеку).



Человекъ

03.10.08 09:56


Полностью согласен с BUR.
Была даже мысль сделать сайт "Маркс для самых маленьких", где убрать "гегельянскую софистику" и изложить предмет более понятно, а может даже и более формально, к примеру - с помощью UML.
А вот что сам Маркс написал по поводу пресловутой "зауми" в предисловии ко второму немецкому изданию:
Немецкие рецензенты кричат, конечно, о гегельянской софистике.

...

Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.
Мистифицирующую сторону гегелевской диалектики я подверг критике почти 30 лет тому назад, в то время, когда она была еще в моде. Но как раз в то время, когда я работал над первым томом “Капитала”, крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда, во времена Лессинга, бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как “мертвую собаку”. Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения. Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение ее всеобщих форм движения. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.


Чувак чисто прикололся назло врагам - если так будет понятнее :)


ahil

03.10.08 10:18


вы меня все так заинтриговали что я пошел читать с чего весь сыр бор разгорелся.
/спустя полторачаса./ прочитал. все споры в "Кризис выходит..." и хоть маленько понял кто за что ратует. И кстате, как это не смешно не нашелся ответ на хокку. ) "1+1=2" кто то скажет факт, "1+1=2" кто то скажет религия, "1+1=3" будет говорить кто-то рассказывая про синергетические эффекты. Для меня лично Капитал Маркса в части денег, товаров, ренты, процентов, добавленной стоимости, грубо говоря экономической составляющей, является наукой. и 1+1=2. Политическая состовляющая я так понимаю сейчас и не обсуждается. Соглашусь с BUR в части нормального изложения для чаников к сожалению нету.


alex-sotkin

03.10.08 10:31

Поддерживаю BUR в части рекомендации rigins ознакомится с предметом а уж потом высказываться по существу. Понимание истоков современного капитализма и воочию наблюдаемого нами глобального кризиса невозможно без понимания функционирования капитала вообще. А заслуга Маркса здесь несомнена, что прекрасно иллюстрирует приведенный текст. Упреки типа - Маркс не показал, Маркс не заметил и т.д. относятся к упрекам того же порядка что Ньютон не учел что выведеные им законы неприменимы к объектам движущимся со скоростями близкими к скорости света. Так давайте подвергнем Ньютона остракизму за его непонимание сути физики. Если Вы rigins считаете что деньги не являются мерой стоимости, не выполняют функции сокровищ, не являются средством платежа, не выполняют роль мировых денег и у них совершенно другое предназначение то изложите свою альтернативную теорию с обоснованной критикой предшествующей. Если такая теория есть у kouroush то я с удовольствием прочитаю ее в отличии от неуместного хокку.

kouroush

03.10.08 12:19


2 alinsan
спасибо за моральную поддержку.
2 BUR
спасибо за развернутое изложение мысли alinsan. Вы высказались очень хорошо про назревшую необходимость современного изложения экономической теории Маркса. Заходите к нам почаще. :)
2 ahil
спасибо на добром слове. модератора ведь каждый обидеть норовит. :D
Конечно, я считаю, что теория Маркса как любая теория хороша для описания определенного круга явлений. Этот подход диалектического материализма был мне привит и мною принят в советском ВУЗе. Потому я принимаю также слова классика "марксизм - не догма, а руководство к действию". Стремление относиться к трудам Маркса и других как к "священным текстам", комментировать и перерабатывать которые могут только "посвященные" - неизбежно приводит к стагнации. Я вижу что строки теории Маркса, содержащие правильное зерно, не вполне адекватны для описания новой реальности 20 и 21 века. Для такого вывода не нужно иметь АйКью на уровне 230. Это обычная ситуация для науки и инженерии - вспомните теорию относительности и квантовую механику, эволюцию от лампочки Эдисона до современных ноутбуков. Мне же здешние схоласты предлагают сначала ознакомиться со всем наследием марксистских классиков, - "а потом уж поговорим". В таком предложении есть скрытая надежда, что прочитавши все, я стану "новообращенным" марксистом, который все поймет из книг, и тому же КОТу уже ничего доказывать будет не нужно.
Это есть неумение дискутировать - в отношении конкретного индивида, и схоластичный подход - в общем. Поскольку нельзя требовать от других отношения к Капиталу, как к священному тексту, в котором ни буквы нельзя изменить, несмотря на изменившиеся условия экономического хозяйствования. Если у кого то произошел религиозного типа катарсис после прочтения Капитала, то вовсе неочевидно что он произойдет у других.
Древние китайцы говорили : "Человек, прочитавший одну книгу, думает что знает всё. Человек, прочитавший десять книг, ни в чем не уверен".


ahil

03.10.08 12:42


признаться "диффектная идеология" сбила и меня с толку. kouroush и КОТ производят впечетление умных и образованных людей. очень жаль что эмоцианальная состовляющая лишает нас возможности видеть конструктивный диалог. из которого мне как дилетанту и малообразованному было бы легче сделать выводы. но это лирическое. так сказать грех своей лени перекладываю. что б разжованое...


rigins

03.10.08 13:11


Если Вы rigins считаете что деньги не являются мерой стоимости, не выполняют функции сокровищ, не являются средством платежа, не выполняют роль мировых денег и у них совершенно другое предназначение то изложите свою альтернативную теорию с обоснованной критикой предшествующей.
Что мы все об экономике? Давайте отвлечемся, например, поговорим об электричестве.
Электричество - это нечто, что находится в розетках, в которые можно воткнуть комп и сидеть в интернете. Так же электричество есть нечто,что ударяет тебя током, если засунуть пальцы в розетку. В него можно включать фен и сушить длинные блондинистые волосы, завивать их плойкой. От электричества горят лампочки в квартире,а работают различные приборы на кухне и на нем можно варить суп, если в квартире нет его конкурента - газа.
Газ - конкурент электричества. Они конкурируют между собой, поскольку благодаря им обоим человечество имеет сакральную возможность готовить на кухне еду. Тем самым электричество знаменует собой одну из ипостасей фундаментальной стихии - огня.
Развитие современного общества обязано в многом борьбе между этими двумя сущностями. Борьба противоположностей. А с другой стороны единство, поскольку они оба служат общему делу.
Электричество подразделяется на 2 типа. Квартирное и автомобильное. Квартирное электричество живет долго и не требует подзарядки, однако имеет свойство раз в несколько месяцев умирать, через час или два воскресая вновь. Автомобильное электричество автономно, оно имеет фундаментальное свойство "подзарядка", которое не имеет квартирное электричество. Это проявляется в том, что если машина стоит на месте и включены фары, то электричество ослабевает с течением вплоть до полного умирания и нужно вызывать специалиста по электрическим наукам, чтобы он вдохнул новую жизнь для автомобильного электричества.
Другим немаловажным свойством электричества является то, что оно распространяется при помощи столбов, соединенных проволокой. В этом может убедиться каждый, выйдя на улицу. Как правило, неподалеку от вашего коттеджа стоит столб, а от него в обе стороны тянется металлическая проволока. При помощи данной конструкции электричество перетекает в ваш дом, а далее через розетки служит вам, питая вашу плойку или фен.
Что же такое электричество?
Есть общефилосовский принцип трех опорных точек. Например, земля стоит на трех китах. Существуют три источника и три составных части марксизма. Есть сакральное понятие троицы...
Положение стула на трех ногах всегда устойчивее, чем на 4 или 6. Поскольку именно 3 точки гарантируют точное положение в пространстве.
Например, деньги определяются как нечто, имеющее свойства средства, обмена, накопления и всеобщего эквивалента. 3 свойства, а как много они определяют.
Любое понятие мы можем определить через любые три свойства. Подобно тому, как 3 координаты фиксируют тело в пространстве, а три ноги стула дают возможность ему не шататься, так и 3 определения явления дают нам целостное понимание о предмете.
Обычно берут 3 самых важных свойства.
Возьмем 3 важнейших свойства электричества.
Электричество это нечто, что может
1. Распространяться при помощи столбов, соединенных металлической проволокой.
2. Питать компьютер, для сидения в интернете.
3. Питать фен для просушки волос, а также плойку для их просушки.

Как видим все науки просты, и пусть провалятся под землю всякие ботаники, утверждающие, что это не так.
Дадим определение свету.
1. Свет это нечто, что мы видим глазами.
2. При помощи света можно смотреться в зеркало. Это нечто, имеющее свойство отражения.
3. Это то, чем светит Солнце.



alex-sotkin
Приведенная выше реплика иллюстрирует научный и ненаучный подход.
Научный подход стремится определить суть явления. Дать возможность людям предугадывать новые свойства.
Ненаучный тупо описывает некоторые свойства, забалтывает тему и не раскрывает сути явления.
Суть денег, как явления не раскрыта ни марксизмом, ни монетаризмом. На основе этих двух "наук" еще никому не удавалось создать капитал, который умеют создавать те, по заказу которых работали и Маркс и Фридман.
Предназначение марксизма и монетаризма - заболтать тему, защитить монополию банкирской мафии в плане возможностей создавать капитал из воздуха.
Здесь идет обсуждение теории Маркса, а не Ваших теорий. Буду удалять далее общефилософские рассуждения как попытку перехватить дискуссию и перевести ее в другое русло.


Извиняюсь, не добавил пояснение сразу. Оно имеет прямое отношение к теории Маркса.
Древние китайцы говорили : "Человек, прочитавший одну книгу, думает что знает всё. Человек, прочитавший десять книг, ни в чем не уверен".


У Сократа есть аналогия. Он очерчивал маленький круг и говорил ученикам - "Это знаете вы". Очерчивал большой круг и говорил - "Это знаю я". Граница круга есть граница соприкосновения с непознанным.
Это расшифровка известной фразы Сократа "Я знаю, что ничего не знаю".


Человекъ

03.10.08 14:01


2 rigins
Суть денег, как явления не раскрыта ни марксизмом, ни монетаризмом. На основе этих двух "наук" еще никому не удавалось создать капитал, который умеют создавать те, по заказу которых работали и Маркс и Фридман.

Чем чушь нести, сначала первоисточники прочитайте.


ahil

03.10.08 14:15

Кончайте этот бред. Деньги это мера стоимости, так же как мм мера длинны, грамм мера веса. градус мера температтуры. И сути нет другой.

rigins

03.10.08 15:00


Кончайте этот бред. Деньги это мера стоимости, так же как мм мера длинны, грамм мера веса. градус мера температтуры. И сути нет другой.

Определение грамма несколько иное. Это одна тысячная часть эталона килограмма, который находится в Париже. Свойство грамма, да, мера веса. Зная определение грамма, я могу сделать набор весов, которыми могу взвешивать. Нужно сьездить в Париж, сделать копии эталонов и тп. Что я могу сделать зная только то, что некий грамм есть мера веса. Как взвещивать то? Если есть мера веса, значит нужно что-то взвешивать ей. Практическая польза нужна.
Деньги обладают свойством меры стоимости, но это отнюдь не их определение, раскрывающее суть явления.
Суть градуса цельсия - шкала. 0 - точка замерзания воды, 100гр - точка кипения. Исходя из его опеределения мы можем создать градусник. Маркируем положение уровня ртути в смеси льда и воды, а затем в кипящей воде. Расстояние между точками делим на 100 частей. Можно ходить и мерить температуру.
Я хочу от вас услышать аналогичное определение денег, которое вы вычитали у Маркса, при помощи которого я могу решить вопрос с товарообменом. Как напечатать деньги так, чтобы они начали пользоваться спросом и приобрели свойства меры стоимости, средства обмена и всеобщего эквивалента? Алгоритм в студию? Можно кратко изложить идеи Маркса по этому поводу.
Кстати, вы затронули важную тему. Мера весов также необходима для торговли как и мера стоимости. Купец не может обойтись без весов, как и не может обойтись без наличия денег в обращении. Если с весами все более менее понятно, как их можно изготовить, где взять эталон, чтобы наштамповать гири, то с мерой стоимости - непонятно ничего.
Допустим, мы приняли, что во времена Марса не умели создавать деньги также как создают гири для взвешивания. Хотя это не так. Есть примеры функционирования финансовых систем без золота до Маркса. Маркс навязывал золото, убеждал, что это идеальные деньги, тем самым убеждая нас в том, что дергаться и пытаться самим создать меру стоимости бесполезно, что деньги спускаются к нам свыше и мы не в силах что-либо изменить.
В чем состоит практическая польза от марксизма? Обоснование для "отнять и поделить" по большевистски? Что еще?


Человекъ

03.10.08 15:27


2 rigins
Вот почитайте для общего развития, как раз свежее в тему:
Пол Кокшотт. Происхождение денег
Ссылка
Маркс навязывал золото, убеждал, что это идеальные деньги, тем самым убеждая нас в том, что дергаться и пытаться самим создать меру стоимости бесполезно, что деньги спускаются к нам свыше и мы не в силах что-либо изменить.

Не будете ли любезны процитировать точные слова Маркса - где именно он "навязывал" золото, убеждал, что это "реальные деньги" и т. д.
Или это, как обычно, результат творческой переработки реплик оппонентов?


rigins

03.10.08 16:10


Человекъ
Спасибо за ссылку, преогромное. Про британские мерные рейки (бирки) еще одно подтверждение.
Кстати, пример мерных реек - классный пример, как можно создавать капитал из ничего. Просто кусок дерева, а стоить может миллиарды.
Где подобное написано у Маркса? Почему британские мерные рейки замалчиваются как в марксизме, так и в монетаризме.
Про мерные рейки я читал до этого только у одного автора (русского). Поэтому ссылаться на этот опыт было не очень удобно, а тут статья целого британца! Спасибо.
Еще бы поиметь историю этих денег, написанную авторитетным британцем. Из источника, который я знаю, следовало, что история таких денег насчитывает около 700 лет. Основные исторические свершения Британии совершались с использованием этих денег. Очень интересно, но не совсем подходит для цитирования.
Как я понимаю, мерные рейки были деньгами высшего уровня, которыми платили налог королю. Разменной монетой реек было золото, серебряные стерлинги и так далее.
Отметим, что данный вид денег существовал вплоть до Маркса. Однако никаких упоминаний в Марксе о них нет. Про ракушки есть, про рейки - нет.
Не кажется ли это странным? Может все-таки Маркс исполнял некий политический заказ?


Человекъ

03.10.08 17:46


2 rigins
Не будете ли любезны процитировать точные слова Маркса - где именно он "навязывал" золото, убеждал, что это "реальные деньги" и т. д.


rigins

03.10.08 18:12


Не будете ли любезны процитировать точные слова Маркса - где именно он "навязывал" золото, убеждал, что это "реальные деньги" и т. д.


В обсуждаемой нами статье. В качестве денег упоминается исключительно деньги в монетной форме, в основном золото, меньше серебро.Читателю навязывается мысль о монетной форме денег, как исключительно возможной. Тем самым подразумевается, что человек не властен создавать деньги по своему желанию. Хотя нас интересует главным образом то, как можно создавать деньги из ничего.
вот отрывок например.
Чтобы удержать у себя золото как деньги, т. е. как элемент созидания сокровищ, надо воспрепятствовать его обращению, его растворению как покупательного средства в средствах потребления. Следовательно, созидатель сокровищ приносит потребности своей плоти в жертву золотому фетишу. Он принимает всерьёз евангелие отречения. Но, с другой стороны, он может извлечь из обращения в виде денег лишь то, что он даёт обращению в виде товара. Чем больше он производит, тем больше он может продать. Трудолюбие, бережливость и скупость — вот, следовательно, его основные добродетели; много продавать, мало покупать — в этом вся его политическая экономия Ссылка .


Sevlagor

03.10.08 18:59


О-хо-хоюшки .....
Народ,
rigins банально перепутал причину и следствие.
Он видит что ЗВР и объём рублёвой массы находятся в соотношении 1:25 и думает что это является причиной из-за которой за доллар дают 25 рублей. (после этого он предполагает что если ЗВР уменьшится, допустим до 1:30 то и курс рубля к доллару упадёт к 1 за 30)
Нифига подобного!
Посути всё почти наоборот - ЦБ ХОЧЕТ чтоб за один бакс давали 25 рублей (по причине поддержания конкурентоспособности внутреннего производителя) и для того чтоб так и было он (ЦБ) выкупает с рынка избыточные доллары. Это приводит к тому что объём ЗВР оказывается численно в 25 раз меньше объёма рублёвой массы.
Поясняю:
1. Экпортёры зарабатывают доллары и выходят с ними на валютную биржу и продают их импортёрам.
2. Экспортёры зарабатывают намного больше долларов чем требуется российским импортёрам (наш экспорт уже почти 10 лет намного больше импорта)
3. Каждый день как только импортёры закупились нужным им кол-вом долларов, у экспортёров их остаётся ещё довольно много, они их пытаются продать но их уже никто не покупает.
4. Экспортёры пытаясь продать баксы снижают цену ещё чуть-чуть до 24.99, ЦБ это видит и чтоб недопустить снужения курса бакса (и тем самым снижения конкурентоспособности внутреннего производителя) вступает в дело и выкупает у экспортёров избыточные баксы за рубли по 25 руб за бакс.
5. В результате скупки долларов за печатаемые рубли происходит интенсивный рост рублёвой массы в нашей экономике.
6. Это происходит каждый (ну почти каждый) торговый день уже почти 10 лет. В начале, (в конце 1998 года когда это только началось) запас ЗВР был крохотным, и объём рублёвой массы тоже крохотный. Потом начался этот процесс и длится уже почти 10 лет.
7. Так как рост производства материальных ценностей значительно меньше роста рублёвой массы из-за скупки баксов - происходит инфляция. ЦБ был-бы рад меньше скупать долларов и меньше печатать рублей (для уменьшения инфляции) но не может т.к. тогда загнётся внутреннее производство.
8. Таким образом скупка баксов за рубли является главной причиной роста И рублёвой массы И ЗВР.
9. Т.к. а) ЦБ скупает доллары за 25 руб. б) вначале и ЗВР и рублей было мало, в) эта скупка уже 10 лет является главным способом наращивания И ЗВР И руб.массы
ТО: ЕСТЕСТВЕННО соотношение ЗВР к руб.массе оказывается равным 1:25
==================
Таким образом - ЦБ желает чтоб 1 доллар стабильно стоил 25 рублей и это стало причиной того что ЗВР оказались номинально в 25 раз меньше рублёвой массы ПС: экспорт не единственный источник долларов, есть ещё инвестиции и кредиты, но это не меняет того что ЦБ держит цену на бакс 25 руб. и всей последующей цепочки причин и следствий приводящих к известному соотношению ЗВР и руб.массы.


eval1502

03.10.08 19:31


Я придумал свою теорию политэкономии, которая утверждает, что фазы капитализма и социализма периодически сменяют друг друга. Когда капиталисты всех обманут и все награбят, то приходит пролетариат, экспроприирует награбленное и делит на всех. А когда пролетариат все деньги проест и пропьет, то наступает капитализм, который восстанавливает производство и снова начинает обогащаться. И так по кругу. После нескольких смен фаз и шараханий от капитализма к социализму система постепенно приходит к равновесному состоянию - "государственному капитализму" или "рыночному социализму", когда капиталистическая эксплуатация сдерживается государственным регулированием. При этом государство управляет оборотом денег, сбором налопгов и мотивацией бизнеса. А частные предприниматели создают рабочие места и занимаются производством товаров и услуг. То есть государство "присматривает" за бизнесом и требует от него социально-ответственного поведения.
>Sevlagor
Таким образом - ЦБ желает чтоб 1 доллар стабильно стоил 25 рублей и это стало причиной того что ЗВР оказались номинально в 25 раз меньше рублёвой массы

То есть это надо понимать так, что Минфин искусственно держит высокий курс доллара, чтобы компании получали сверхприбыли от экспорта нефти и газа. Но ведь сверхдоходы надо использовать, а не консервировать в американских банках. Причем тратить как можно быстрее, пока доллар не обесценился совсем. А то эти прибыли очень быстро могут превратиться в убытки. Или Кудрин верит в непоколибимость американского доллара.

И еще 2 вопроса.
1) Если ЦБ ломится от долларов, то почему наши производители вынуждены брать кредиты зарубежом и платить многомиллиардные проценты не нашим, а иностранным банкам?
2) Если в стране так много денег, то почему пенсионеры, живут впроголодь и не имеют даже средств на лекарства. Может это такая политика властей, чтобы умерло как можно больше пенсионеров, и тем самым снизилась нагрузка на бюджет?


Sevlagor

03.10.08 20:27


ЦБ держит такой курс не ради нефтяных компаний, а ради российской промышленности (у нефт.компаний вся прибыль получаемая благодаря цене на нефть свыше 24$/барл. беспощадно срезается МинФином - так назыв. цена отсечения, она правда щас повысилась, непомню до скольки в районе 36 что-ли, но это в то время когда нефть стоит 100-140$, нефтеэкспортёр продаёт барель за 140$, 104$ меняет на рубли и просто отдает минфину, 36$ вроде как-бы оставляет себе, но и с этих 36 ещё налог на прибыль платит, а 104 просто с него срезаються).
Вот допустим курс бакса 25 руб, наша машина стоит 200 000 руб.=8000$, а японская 12000$=300 000руб., ЦБ перестал скупать доллары, экспортёры начали продавать их дешевле, цена на баксы уравновесилась допустим на 15руб за бакс. Теперь российская машина сделанная из российских комплектующих стоит в рублях по прежнему в рублях 200 000 руб но в долларах уже 13333$ а японка по прежнему 12000$ (японцам пофиг что на внутрироссийском валютном рынке курс бакса упал) ну и кто теперь у нас российскую машину купит? а пока она стоила 8000$ покупателя всётаки ещё можно было найти
И так со всеми товарами которые мы производим и которые в тоже время можно импортировать.
> eval1502
И еще 2 вопроса.
1) Если ЦБ ломится от долларов, то почему наши производители вынуждены брать кредиты зарубежом и платить многомиллиардные проценты не нашим, а иностранным банкам.
2) Если в стране так много денег, то почему пенсионеры, живут впроголодь и не имеют даже средств на лекарства. Может это такая политика властей, чтобы умерло как можно больше пенсионеров, и тем самым снизилась нагрузка на бюджет

Наши банкиры не желают давать кредиты промышленникам :-(
им гораздо веселей прокредитовать биржевых спекулянтов, те согласны выплачивать бОльший процент.
Недавно этому вроде-бы пришёл конец. :-)
Кроме того когда кредитуеш промышленность надо разбираться чё это за предприятие что оно за проект затеяло не обанкротиться-ли и т.д. Банкирам влом, да и не умеют большинство.
-------------------------------------
2-й вопрос наполовину риторический. Но попробую ответить что думаю
Пенсии и мин.зарплату гос-во постоянно повышает, но цены на продовольствие немедленно подстраивается под это повышение.
Конкуренция низкая или сговоры и в результате торговцы стремятся и имеют возможность вытягивать у беднейших всё что те получают.
В отсутствие конкуренции ограничителем на максимальную цену на продовольствие являются доходы беднейших.
Торговцы стремятся забрать всё.
Рядом с моим домом (я из Москвы) есть крупный магазин - универсам был в советские времена, в 90-е он обанкротился и щас там под одной крышей в одном зале торгуют несколько конкурирующих частных фирмочек -врезультате во время последнего повышения цен на продовольствие у нас в ближайшей округе оно было совсем небольшим по сравнению с другими местами.


BUR

03.10.08 21:23


Насчет ЗВР позволю себе "скопипастить" мое-же сообщение в другом форуме:

Вам же уже не знаю сколько раз объясняли, что такое ЗВР, и что происходит при изменении курсов валют. Не происходит НИЧЕГО - через центробанк той страны, чья валюта "обнулилась" идет взаимозачет долгов и вкладов из ЗВР и переоформление долга в рубли вместо валюты. И всё.
Поэтому ЗВР размещается в валютах тех стран, где российские предприятия берут долги и центробанк стремится балансировать корзину валют согласно долгам.
ЗВР формируется так: любое предпиятие продав что-то за границей (например газ) продает $,€ НАШЕМУ банку чтобы получить рубли (внутри страны используем рубль, а не доллар!). Все, эти доллары внутри страны больше использованы быть не могут (внутри страны используем рубль а не доллар!!), поскольку один раз их уже использовали, поэтому центробанк размещает их за границей поменяв на казначейские обязательства тех стран, у которых берут кредиты российские предприятия для покупки того, что надо за рубежом.
Либо, если предприятию нужны $,€ предприятие может купить их у НАШЕГО банка, тогда банк выводит соответствующую сумму из ЗВР.
Обычно предприятиям выгоднее брать кредит в $, € в стране, где они используются, чем брать кредит в рублях и на рубли ПОКУПАТЬ $ и € у центробанка.
Т.е. именно те $ и €, которые вы покупаете в обменнике меняя рубли на $ и € - это и есть частичка того самого ЗВР (обменник покупает на ваши рубли $ и € у ЦБ, а центробанк когда у него небольшой запас "для текущих операций" снижатеся обменивает казначейки на $ и €).
Ещё раз
1. Доллары и евро полученные за границей можно обменять на рубли. Эти доллары оказавшиеся в конечном итоге у центробанка называются ЗВР. ЦБ не может купить их сам у себя еще раз.
2. ЗВР можно использовать только за границей (например положив в казначейские обязательства тех стран, с которыми наши предпиятия ведут экономическую деятельность) или просто сложить в сейфе ЦБ в виде горы бумаги.
3. Использовать ЗВР в качестве "залога" (высокий кредитный рейтинг России) для обеспечения своих предприятий дешевым кредитом (при этом риск, что предприятие лопнет и не вернет кредит лежит на иностранном банке), или продавать за рубли тем, кто покупает за границей - вопрос чисто технический. Когда нужно что-либо купить за границей то если у предприятия свои рубли - оно покупает доллары или евро у ЦБ (таким образом ЗВР на эту сумму уменьшается), а если нужен кредит - то берет кредит там, где его обсуживать дешевле.
До тех пор, пока общий баланс - ЗВР и наших долгов близок к нулю - денежная система устойчива и в случае "обнуления" других стран потери минимальны.


Sevlagor

03.10.08 21:50


> eval1502 Но ведь сверхдоходы надо использовать, а не консервировать в американских банках. Причем тратить как можно быстрее, пока доллар не обесценился совсем. А то эти прибыли очень быстро могут превратиться в убытки. Или Кудрин верит в непоколибимость американского доллара.
=================================================
На валютной бирже наша экономика, импортёры, скупают валюты столько сколько им нужно. Больше нашей экономике НЕ НУЖНО ! Она поглащает ВСЮ валюту сколько может переварить. ЦБ вмешивается и начинает скупать баксы только когда бакс начинает сползать вниз т.е. уже когда у экономики начинается несварение долларов.
Закупки за границей ещё какого-то товара приведут к тому что мы не купим этот самый товар у нашего производителя и он останется без денег.
>Причем тратить как можно быстрее, пока доллар не обесценился совсем.
Экстренный сброс больше полутриллиона долларов - вот тут то доллар и рухнет! :-)
Возможно мы с китайцами так и сделаем - толкнём падающего. Гденибудь эдак в этом ноябре когда у них выборы будут, в пересменку, в разгар выборной кутерьмы =)
А если США рухнут то из-за обесценивания доллара убытков нам точно не будет. Ведь каждый этот доллар обменян у ЦБ за 32-25 рублей и эти рубли щас крутятся в нашей экономике и никуда не денуться.


eval1502

03.10.08 22:01

>Sevlagor
ЦБ держит такой курс не ради нефтяных компаний, а ради российской промышленности. Вот допустим курс бакса 25 руб, наша машина стоит 200 000 руб.=8000$, а японская 12000$=300 000руб., ЦБ перестал скупать доллары, экспортёры начали продавать их дешевле, цена на баксы уравновесилась допустим на 15руб за бакс. Теперь российская машина сделанная из российских комплектующих стоит в рублях по прежнему в рублях 200 000 руб но в долларах уже 13333$ а японка по прежнему 12000$

А разве внутренние (рублевые) цены не начнут автоматически снижаться, если рубль будет укрепляться. В приведенном выше примере цена на машину, например, снизится до 12 000 руб.= 8000$ x 15руб за бакс. А в долларовом выражении цена не изменится. Конечно, при этом аналогичным образом должны измениться все цeны и зарплаты, что вероятно сделать довольно сложно.
А предположим, что удалось соотв.образом скорректировать все цены, вопрос: в укреплении рубля есть какой-то смысл с точки зрения макроэкономики и глобального рынка?


Sevlagor

03.10.08 22:22


Полностью согласен с BUR-ом.
Чуть-чуть дополню/поясню его слова:
> /.. ЗВР формируется так: любое предпиятие продав что-то за границей (например газ) продает $,€ НАШЕМУ банку чтобы получить рубли (внутри страны используем рубль, а не доллар!). Все, эти доллары внутри страны больше использованы быть не могут (внутри страны используем рубль а не доллар!!), поскольку один раз их уже использовали, /..
Совершенно верно: использовать доллары внутри страны наравне с рублями в денежном обращении чрезвычайно опасно так-как это даст американскому МинФину/ФРС дополнительный очень мощный рычаг влияния на нашу экономику/финансы/производство и пиндосы обязательно им воспользуются.
Кроме того отток баксов с международного рынка к нам 1) укрепит бакс, 2) позволит ФРСу, неопасаясь падения доллара, напечатать себе (взамен ушедших к нам) новых долларов и купить на них ещё товаров в Китае или-же подремонтировать на них свою фин.систему.

>Все, эти доллары внутри страны больше использованы быть не могут /.. поскольку один раз их уже использовали,
Угу, это из-за того что смотрите какой бред получается -
1) В ЦБ лежит ЗВР.
2) ЦБ наслушался воплей всяких товарищей и возжелал вложить их в Российскую экономику.
3) Пускать в обращение непосредственно доллары нельзя (смотрим предыдущее объяснение) - значит надо эти доллары обменять на рубли и вложить в экономику рубли.
4) сказано - сделано. =) ЦБ берёт свои ЗВР обменивает доллары у самого себя на напечатанные рубли, доллары ложит к себе в ЗВР а рубли (в размере годового ВВП) вбухивает в экономику
5) В стране инфляция 100% за один присест, а ЦБ думает куда вложить баксы из ЗВР
Феерический бред =)))
ПС: Если баксы у самого себя не обменивать а всётаки влить их в экономику "как есть" инфляция всё равно будет такаяже - 100% - ведь денежная масса удвоилась и без разницы что теперь половина денег - баксы.
>eval1502 А разве внутренние (рублевые) цены не начнут автоматически снижаться, если рубль будет укрепляться. В приведенном выше примере цена на машину, например, снизится до 120 000 руб.= 8000$ x 15руб за бакс. А в долларовом выражении цена не изменится. Конечно, при этом аналогичным образом должны измениться все цeны и зарплаты, что вероятно сделать довольно сложно.
Вот именно - необходимо изменить все рублёвые цены. Это можно сделать либо изьятием рублей из обращения (например налоги повысить а полученные дополнит. доходы не тратить а уничтожать) либо увеличением кол-ва товаров (повышением производства? как? закупками зарубежом? а собственный производитель?) либо увеличением скорости обращения денеж.массы (как? - есть один способ - большая инфляция - она заставляет всех быстрей тратить заработанное)
На внутренние рублёвые цены изменение курса рубля к другим валютам влияет ооочень слабо. В основном там где для производства используется импортное сырьё/комплектующие (но не оборудование)
Такчто неизменными остануться именно рублёвые цены на отечественные товары. А на импорт рублёвые цены уменьшаться и нашим производителям кранты.
============
Смысл укреплять свою валюту есть только если мы импортируем что-то очень нам нужное что ни добыть ни сделать у себя неможем без чего никак не прожить - и нам нехватает на это экспортной выручки.
У Японии такая ситуация - у них нефти нет. У США - они вобще почти всё импортируют - чем крепче их свеженапечатанный бакс тем больше они всего купят.
ЗВР примерно равны нашему долгу.
Если потратить ЗВР на станки/заводы то когда придёт время отдавать долг боюсь отдать его придётся натурой этими самыми станками/заводами.
Особенно обидно будет если доллар к тому времени гикнеца.

Фактически расклад примерно такой:
Вариант 1. Мы не тратим ЗВР.
вар.1а США выкарабкиваются из кризиса - мы расплачиваемя по долгам своим ЗВР - для нас приемлемо.
вар.1б США накрываются медным тазом - наличие ЗВР позволяет нам защитить нашу экономику от краха. И ЗВР и долг усыхают в 4-5 раз - для нас приемлемо.
Вариант 2. Мы тратим ЗВР на заводы.
вар.2а США выкарабкиваются из кризиса - мы не можем расплатиться баксами - дефолт - мы фактически расплачиваемся своими заводами. Всеми причём
вар.2б США накрываются медным тазом - После краха долг усыхает в 4-5 но ЗВР вобще вблизи нуля. Из-за отсутствия ЗВР в момент краха США мы не можем защитить свою экономику и она накрывается вместе с пиндоской - они об этом позаботятся, гарантирую =)


eval1502

04.10.08 04:38

>Sevlagor
Если потратить ЗВР на станки/заводы то когда придёт время отдавать долг боюсь отдать его придётся натурой этими самыми станками/заводами.
Ну теперь то поздно пить баржоми, когда столько кредитов забугром набрали. Теперь государство будет выкупать долги предприятий, а потом национализируют их, если они не смогут расплатиться с ЦБ.

И еще. Я смотрю, мы очень помогаем США справиться с кризисом ликвидности и всячески спасаем доллар от полного краха. Америка уже много лет печатает пустые бумажки и отдает их нам (и другим странам) на "натурализацию". Мы должны эти пустые бумажки превратить в настоящие, полноценные доллары, наполнить их, так сказать, реальным (товарным) содержанием. Назад американцы получают крепкие доллары, обеспеченные нашими нефтяными ресурсами, да еще с процентами. Я бы на месте американцев был бы очень рад такому раскладу, и даже сам предлагал бы взать побольше кредитов, и расплачиваться за них нефтью или газом.
Наверное, трудно придумать себе лучшего применения обычной бумаги, чем обмен ее на реальные товары и ресурсы.
А наш Минфин даже превзошел все ожидания американцев. Отдал наш Стабфонд на подъем американской экономики. Им сейчас как раз не хватает $700 млрд. Надеюсь, деньги нашего Стабфонда помогут им выйти из кризиса. А ФРС в благодарность за это нарисует Кудрину хоть два таких же Стабфонда. Главное ведь, чтоб доллар не упал. Так что в случае благополучного выхода из кризиса Кудрину в Америке надо памятник ставить.
Если у нас переизбыток долларов, ну давайте тогда не будем больше качать нефть. Оставим ее для будущих поколений. Все равно нам деньги некуда девать. А то будут внуки нас нехорошими словами поминать. Скажут, мало того что никакой экономики после себя не оставили, так еще и всю нефть выкачали. Напокупали машин, а заправлять то их больше нечем.
Так что надо выбирать. Или нефть больше не качаем и оставляем ее для внуков, или тратим нефтедоллары сейчас на развитие производства и подъем экономики.


BUR

04.10.08 06:20


>eval1502 Ну теперь то поздно пить баржоми, когда столько кредитов забугром набрали
1. Кредиты взятые за рубежом как раз и гарантируют, что если предприятие гикнется (например из-за проворовавшихся владельцев) - то потеряет деньги не ЦБ, а иностранный коммерческий банк :)
2. Если {кредит в рублях + обмен на $ у ЦБ} выгоднее - то предприятие возьмет кредит в рублях в росийском коммерческом банке.
3. Покупать оборудование за казенный счет - это ТОЖЕ делается, но через финансирование гос. учреждений (тогда гос. учреждение покупает у ЦБ $ и на них закупается за границей). Финансировать частные фирмы - для этого есть кредиты коммерческих банков (как росийских так и зарубежных).
Еще раз - единственным платежным средством ВНУТРИ России является рубль. Доллар толерируется как средство накопления, но если вы хотите что-то законно купить (кроме специальных таможенных зон, например в аэропортах) - вам придется переводить доллары в рубли и отчитываться по сделке в рублях.


eval1502

04.10.08 08:04

>BUR
1. Кредиты взятые за рубежом как раз и гарантируют, что если предприятие гикнется (например из-за проворовавшихся владельцев) - то потеряет деньги не ЦБ, а иностранный коммерческий банк :)

Иностранный коммерческий банк получит часть активов предприятия, неспособного погасить свой долг. Или же предприятие-должник будет вынуждено обращаться за помощью к ЦБ, чтобы погасить этот долг.
Вы же сами утверждали, что государство несет ответственность за долги предприятий.

2. Если {кредит в рублях + обмен на $ у ЦБ} выгоднее - то предприятие возьмет кредит в рублях в росийском коммерческом банке.

Проценты по кредитам в иностранных банках в любом случае больше процентов по вкладам в казначейские бумаги США. Так что по любому наше государство остается в минусе. Уже не говоря об экономических рисках, которые несут наши предприятия. Вот потребуют за долги часть акций предприятия, или другие методы продавливания своих интересов в российском бизнесе будут использовать. Вы же знаете, как американцы хорошо это умеют делать. А если бы долги были наши внутренние, то их можно было бы более гибко погашать/продлевать/секьюризовать etc.




rigins

04.10.08 11:03


О-хо-хоюшки
Народ,
rigins банально перепутал причину и следствие....
Нифига подобного!
--
На самом деле курс 25 следует из принципа эмиссии денег. ЦБ скупает и продает доллар по 25р. При скупке доллара происходит эмиссия рубля и увеличение ЗВР, как вы правильно сказали, при продаже - все наоборот - адмиссия. (emission - выпуск, admission - впуск).
Есть ли у ЦБ иные способы эмиссии денег? Я не знаю о них, если вы знаете, скажите.
Из принципа эмиссии следует то, что эмитированная денежная масса в точности равна по стоимости золотовалютным резервам. Это утверждение подтверждается цифрами м2/ЗВР= курс доллара. Все коротко и логично.
---
По закатыванию в асфальт Муслимом. Не я привел статью Кокшотта, а Человекъ. К нему претензии.
Отрицать существование мерных реек глупо, поскольку этот факт подтверждается многими источниками. Более того, этимология биржевых терминов говорит в пользу этого факта. Сток маркет. Stock exchange. Обмен стволами :)
маркс был бы крутым, если бы подробно описал каким образом кусок дерева может иметь стоимость в миллионы фунтов золотом. Если бы он описал дюжину способов, как можно печатать деньги. Сейчас наше правительство имеет конкретные проблемы с созданием денежной ликвидности. Почитали Маркса, сделали, решили бы проблемы. Однако, Маркс не решает проблемы, а только их создает.
ЦБ держит такой курс не ради нефтяных компаний, а ради российской промышленности (у нефт.компаний вся прибыль получаемая благодаря цене на нефть свыше 24$/барл. беспощадно срезается МинФином - так назыв. цена отсечения

Вы затронули интересный вопрос. Зачем нужно отсечение доходов?
Мы помним, что все отсеченные доходы идут в Стабфонд и вкладываются в американские долговые инструменты. Со 140 долл выручки 100 отсекается и вкладывается обратно в США, с остальных платится зарплата, налоги, которые можно использовать в бюджете.
Если учесть, что американские долговые инструменты в конечном итоге будут аннулированы безвозмездно, то получается, что РФ получает с доходов от продажи нефти не более 36 долл. Таким образом, в данной схеме нефть обходится США не более 36 долл вне зависимости от ее цены на рынке.
Сделано это с целью стабилизации цен на топливном рынке США, поскольку это стабилизирует мировую финансовую систему в целом.
Также рост цен на нефть очень сильно вредит России. Почему? Потому, что с ростом цены на нефть нефтяники и бюджет получают меньшую долю от ее стоимости.
Это пример того, как монетаристское словоблудие (борьба с инфляцией) вредит России.
ЦБ держит такой курс не ради нефтяных компаний, а ради российской промышленности (у нефт.компаний вся прибыль получаемая благодаря цене на нефть свыше 24$/барл. беспощадно срезается МинФином - так назыв. цена отсечения

Вы затронули интересный вопрос. Зачем нужно отсечение доходов?
Мы помним, что все отсеченные доходы идут в Стабфонд и вкладываются в американские долговые инструменты. Со 140 долл выручки 100 отсекается и вкладывается обратно в США, с остальных платится зарплата, налоги, которые можно использовать в бюджете.
Если учесть, что американские долговые инструменты в конечном итоге будут аннулированы безвозмездно, то получается, что РФ получает с доходов от продажи нефти не более 36 долл. Таким образом, в данной схеме нефть обходится США не более 36 долл вне зависимости от ее цены на рынке.
Сделано это с целью стабилизации цен на топливном рынке США, поскольку это стабилизирует мировую финансовую систему в целом.
Также рост цен на нефть очень сильно вредит России. Почему? Потому, что с ростом цены на нефть нефтяники и бюджет получают меньшую долю от ее стоимости.
Это пример того, как монетаристское словоблудие (борьба с инфляцией) вредит России.
eval1502
Вполне возможно часть ЗВР сконвертнуть в промоборудование.
Закупаем с/х технику, производственные линии, сдаем их в лизинг. Оборудование вместо доллара обеспечивает рубль. Работает, приносит прибыль, налоги, обеспечивает занятость.
>Все, эти доллары внутри страны больше использованы быть не могут /.. поскольку один раз их уже использовали,
Феерический бред, надо понимать от Авантюриста. Доллар это финансовый презерватив, который нельзя использовать внутри страны 2 раза, но можно вне страны еще один раз. На каждую страну один финансовый презерватив можно использовать только по 1 разу, также можно один на много стран. Лучше много раз по разу, чем ни разу много раз.
Почему нельзя вложить ЗВР в иные инструменты, помимо америкаснких долговых?
Потому что их уже использовали. Всем стало все понятно. Если непонятно - сам дебил.
Почему ЗВР надо вкладывать обязательно в американские долги?
Потому, что внутри страны их использовать 2 раза нельзя. Доллар - американская валюта, после использования один раз внутри России их нужно обязательно сложить в американские казначейки. Иначе будет плохо.
Странный парень этот Авантюрист. Пиарит доллар зачем-то.
Предлагаю вернуться к теме.
Про Маркса еще есть соображения.
Его главный труд называется "Капитал", однако в нем абсолютно не раскрывается тема о том, как создается капитал как сущность. Тема капитала в "Капитале" не раскрыта.
Раскрывается тема как пользоваться капиталом, приумножать его, вести бизнес ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР и прибыль. Уровень рассуждений, рассчитанный на бизнес уровень. Можно полюбопытствовать у бизнесменов, а много ли практической пользы они имеют от Капитала Маркса? Не удивлюсь, что ответ будет "Никакой".
Берем британские мерные рейки. Понятно как создается капитал. Монарх изготавливает деревянный брусок с насечками, раскалывает пополам. Одну часть (stub) отдает в Казначейство. Другую часть - себе (stock). Потом требует с подданных уплаты налога, требуя от них stocks, которых ни у кого нет. Вассал короля предупрежден, что он должен уплатить налог stocks'ами. Либо он теряет титул и земли. Возникает спрос на стоксы. Монарх милостливо соглашается обменять один сток на 10 кораблей или 10 тысяч тонн зерна. Заработать стоксы можно только продав казне что-либо. Так раскручиваются стоксы как деньги. Экономике не нужно золото, поскольку в нем омертвляется огромный труд, который не используется во благо общества.


Lacota

04.10.08 15:48

Наверно критикам Маркса стоит сначала изучить хотя бы историю экономических учений. "Капитал" посвещен не деньгам как таковым, а деньгам как неотъемлимой части кругооборота капитала. Кругооборот капитала как механизм хозяйственной деятельности и появление прибавочного продукта в процессе этого кругооборота вот о чем "Капитал". А деньги это не более чем мера стоимости овеществленного труда, капитал это овеществленный труд. Деньгами могут служить даже раковины, а манипуляция мерой стоимости это еще один из способов присвоения прибавочного продукта. Для того чтобы понять суть того что такое деньги читайте Кейнса, если осилите.

rigins

04.10.08 16:28


ЗВР примерно равны нашему долгу.

Если потратить ЗВР на станки/заводы то когда придёт время отдавать долг боюсь отдать его придётся натурой этими самыми станками/заводами.

Особенно обидно будет если доллар к тому времени гикнеца.

Не совсем понятно, почему вы и Авантюрист прикрывается долгом наших компаний. Насколько я помню, долг образовался в процессе скупки активов газпромами в основном зарубежом.
Тут путается причина и следствие. Рост ЗВР был первой причиной, поскольку следовал из принципа эмиссии. Экономике нужна денежная масса, она может родиться только в результате продажи ресурсов Западу и тд. После того, как ЗВР вырос, то встал вопрос о том, что надо как-то подстраховаться на случай дефолта штатов. Набрали кредитов примерно на ту же сумму, причем купили на них американские заправки.
Результат операции - из РФ вывезены ресурсы без адекватного замещения, однако часть заправок в США переписаны на газпром, он получает от них какую-то прибыль, однако она сьедается выплатами процентов по кредиту. В сухом остатке получаем, что из РФ вывезены ресурсы безвозмездно и ничего более.
Также часть кредитов потрачена на потребительское кредитование. Ипотеку.
Рассмотрим ипотеку. Это очень интересно. Российский застройщик продал квартиру гражданину РФ. В результате операции оказывается, что иностранный банк имеет от этой операции 7% годовых. За 30 лет он выплатит иностранному банку 7.6 стоимостей жилья. В чем участие иностранного банка? Ни в чем, не так-ли? Он примазался к процессу и получает львиную долю дохода от сделки. И только из-за того, что он умеет создавать капитал, а Путин с Кудриным не умеют.
Почему бы не сделать в ипотеке следующее. Москва эмитирует жилищные сертификаты, приравненные с условному метру жилья. Лужков раскручивает их на фондовом рынке. Люди начинают вкладываться в них, поскольку это надежный способ сберечь накопления (до пузыря ессно). Ликвидность сертификату придают биржевые спекулянты, которые скупают их их продают, имея небольшую маржу. Человеку дают квартиру в кредит, но выплачивать обязывают в этих сертификатах. Никакие иностранные банки не требуются. Кредит можно сделать практически беспроцентным.
Жилищный сертификат является одной из форм капитала, которую может печатать Лужков. Финальный аккорд - использование сертификата в качестве платежного средства, если подправить закон о монополии ЦБ. Создается капитал из воздуха и платить за него никому не требуется.
Наверно критикам Маркса стоит сначала изучить хотя бы историю экономических учений. "Капитал" посвещен не деньгам как таковым, а деньгам как неотъемлимой части кругооборота капитала. Кругооборот капитала как механизм хозяйственной деятельности и появление прибавочного продукта в процессе этого кругооборота вот о чем "Капитал".

Слово "кругооборот" является ключевым. Маркс навязывает потоковый взгляд на процессы в экономике. Переливы денег, скорость обращения, скорость продажи товаров. Одним словом обосновывает формулу Ньюкомба Фишера. Я привел выше пример, как Кудрин, борясь с инфляцией, продает в США нефть по цене 36 долл за баррель, вне зависимости от уровня цен на нее. Я считаю это вредным для нашей экономики и поэтому считаю, что марксизм как и монетаризм - вредные учения. Даже без учета того, сколько пролито было крови в 20 веке марксистами.
Сейчас просто обанкротился монетаризм. Никаких аргументов в его пользу не осталось. Поэтому некоторые личности пытаются всучить нам марксизм, по сути тот же монетаризм, только видом сбоку.
Для того чтобы понять суть того что такое деньги читайте Кейнса, если осилите.

А иначе никак не понять? Вы можете кратко изложить суть? Сложные вещи излагаются зачастую очень просто. Механика - 3 формулы Ньютона. Электродинамика - 4 уравнения Максвелла. Мерные рейки британской короны - в одном абзаце.


BUR

04.10.08 17:06


>eval1502 Иностранный коммерческий банк получит часть активов предприятия, неспособного погасить свой долг.
1. Обычно когда предприятие разоряется - его активы ничего не стоят. Все ценное к этому моменту существует только на бумаге.
2. Банку не нужны предприятия, ему нужны деньги. Активы - это это участие в работающих предприятиях, и только пока предприятие работает они являются реальными активами. Имущество дохлого предприятия банк распродает за ту цену, что его купят.
Например реальный сектор, мастерская по ремонту автомобилей, построена на кредитные деньги (куплено новое оборудование), через год разоряется - у банка право владения уже поношенными станками плюс обязанность платить аренду помещения и пр. связанное с владением этой дохлой мастерской. Банк, естественно, срочно распродает (точнее нанимает контору которая это все проделывает) всё что осталось чтобы минимизировать убытки.
Ещё раз - активы в банке имеют ценность только пока предприятие работает, фактически активы - кусочек потока прибавочной стоимости, которое предприятие создает.
>eval1502 Вы же сами утверждали, что государство несет ответственность за долги предприятий.
Я такого нигде не утверждал. Я утверждал что если то государство, чья валюта имеется в ЗВР гикнется - то будет сделан взаимозачет долгов в валюте этого государства и соответствующей доли ЗВР, и будет призведено рефинансирование, т.е. переоформление долгов. ЦБ никоим образом не отвечает за долги частников.
>eval1502 Я смотрю, мы очень помогаем США справиться с кризисом ликвидности и всячески спасаем доллар от полного краха. Америка уже много лет печатает пустые бумажки и отдает их нам (и другим странам) на "натурализацию".
Рубль не является свободно конвертированной валютой. Так что обеспечивают доллар те страны, чьи валюты являются СКВ. Ту-же нефть/газ мы продаем в основном в Европу. Получаем (в конечном итоге) валюту в ЗВР. Под нее наши частные предприятия берут кредит для покупки, например, в Германии пром. оборудования, или государство выделяет рубли (гос. предприятиям) на которые предприятие покупает у ЦБ СКВ для покупки этого-же оборудования в той-же Германии.
Цепочка: "государство выделяет рубли (гос. предприятиям) на которые предприятия покупает у ЦБ СКВ для покупки оборудования в Германии." это и есть тот механизм, об отсутствии которого вы пишете :) т.е. вы ломитесь в открытую дверь.
А частные предприятия ДОЛЖНЫ брать в кредит. Или продавать часть себя государству для получения рублей, чтобы на них купить у ЦБ СКВ для покупки на Западе того, что нужно.


BUR

04.10.08 17:14


>rigins Электродинамика - 4 уравнения Максвелла.
Только чтобы понять эти уравнения и быть способным использовать их надо сначала потратить несколько лет на усвоение математического аппарата, в котором они выражены. И на усвоение понятийного аппарата.
У Ньютона аппарат попроще, "достаточно" алгебры и тригонометрии, хотя и там до сих пор масса задач не имеет аналитического решения.

>rigins Можно полюбопытствовать у бизнесменов, а много ли практической пользы они имеют от Капитала Маркса? Не удивлюсь, что ответ будет "Никакой".

Можно полюбопытствовать у автомеханика, а много ли практической пользы он имеет от законов Ньютона? Не удивлюсь, что ответ будет "Никакой". Но из этого отнюдь не следует, что машина на дороге не подвержена действию законов Ньютона.



rigins

04.10.08 17:25


Только чтобы понять эти уравнения и быть способным использовать их надо сначала потратить несколько лет на усвоение математического аппарата, в котором они выражены. И на усвоение понятийного аппарата.


На самом деле все проще, понятия div & rot можно за час усвоить, а суть формул - за день. Можно и без математики все на словах изложить.


BUR

04.10.08 19:11


>rigins На самом деле все проще, понятия div & rot можно за час усвоить, а суть формул - за день. Можно и без математики все на словах изложить.
Бред несете. Для начала попробуйте ваш рецепт, например, на школьнике 7-го класса. И поле того, как он (по вашему мнению) все понял (вы утверждали, что суток вам достаточно) - дайте задачку для САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения.
Хотя зачем далеко ходить :) Вы утверждаете что знакомы с законами Ньютона. Покажите (не заглядывая в умные книжки), как используя только законы Ньютона, алгебру и тригонометрию (не зная интегрального и дифференциального исчислений и неявно не вводя их) получить уравнение движение земли вокруг солнца :). За пару часов справитесь?


rigins

04.10.08 19:14


Рубль не является свободно конвертированной валютой.

Как сделать валюту свободно конвертируемой? Можно на примерах из практики? Почему то западные страны все в отдельности имели свои валюты конвертируемими. Включая самые мелкие типа Финляндии. Огромная Россия за 17 лет не смогла достичь конвертируемости. Почему? 17 лет - немалый срок.
Можно полюбопытствовать у автомеханика, а много ли практической пользы он имеет от законов Ньютона? Не удивлюсь, что ответ будет "Никакой". Но из этого отнюдь не следует, что машина на дороге не подвержена действию законов Ньютона.

Не знаю как вы, но при я учитываю то, что кинетическая энергия машины растет пропорционально квадрату скорости, и тормозной путь увеличивается квадратично.


eval1502

04.10.08 20:06

>BUR
Рубль не является свободно конвертированной валютой. Так что обеспечивают доллар те страны, чьи валюты являются СКВ.


Ну это мы уже давно поняли, что Америка обеспечивает весь мир долларами, а весь мир обеспечивает Америку товарами. Такое разделение труда в глобальном масштабе. Слава богу, у нас есть чем обеспечивать - нефтью и газом. А то пошли бы по миру с протянутой рукой или продавали бы страну по кусочкам, как это было в 90-е годы. Заложили бы за доллары все: реки, леса, людей. Даже собственную историю и национальную гордость при желании можно конвертировать в валюту. Как это делается, мы уже видели. А что мы хотим. Если мы готовы торговать своим суверенитетом, то будьте уверены - желающих купить найдется много.

Ту-же нефть/газ мы продаем в основном в Европу.Получаем (в конечном итоге) валюту в ЗВР.

Ну да. Мы продаем в Европу нефть и газ, за счет которых Европа производит товары, которые потом продаются в США за доллары. А потом этими долларами Европа расплачивается с нами за нефть и газ. Цепочка чуть-чуть удлиняется, но суть остается та же.
Под нее наши частные предприятия берут кредит для покупки, например, в Германии пром. оборудования

Очень хорошо, если это так. Только я предлагаю не медлить и не ждать какой-то особой инициативы от предпринимателей (они не очень то любят делать долгосрочные инвестиции), а государству взять на себя эту задачу. Создавать крупные проекты, выделять под них финансирование, осуществлять строгий надзор и контроль за расходованием средств. Вкладывать в развитие не только нефтегазовой отрасли, а всего промышленного комплекса. Причем делать это как можно быстрее, пока доллар окончательно не обесценился. Так, как это делали и продолжают делать китайцы. Вот у кого надо учиться государственному контролю и управлению. И частный бизнес там прекрасно себя чувствует под защитой государства. И от долларов они уже два года назад начали избавляться, потому что поняли что на самом деле представляет из себя доллар.
А ждать пока наш бизнес созреет до того, чтобы вкладывать в производство - так можно еще 100 лет ждать, и без толку. Неужели мы не можем обеспечить себя хотя бы продовольствием и ширпотребом. Спутники в космос запускаем, а самым необходимым обеспечить себя не можем (импорт продовольствия превышает у нас 60%). Сколько нефтедолларов мы смогли бы сэкономить, если бы не зависели от импорта. Так что все в наших руках. Что сегодня посеем, то завтра и будем пожинать.
------------------------------------------
А по поводу Кудрина, у нас мнения могут быть различными. Если вы считаете, что он все делает правильно, это выше право. Дай бог, чтобы Россия не потеряла от его действий слишком много.



BUR

04.10.08 20:26


>eval1502 Создавать крупные проекты, выделять под них финансирование, осуществлять строгий надзор и контроль за расходованием средств. Вкладывать в развитие не только нефтегазовых предприятий, а всего промышленного комплекса.
Тогда надо полностью меня всё государство и возвращаться в СССР... Не получится.
А без жестких мер разворуют больше, чем разница % по кредиту в инобанке.
>eval1502 Так как это делали и продолжают делать китайцы. Вот у кого надо учиться государственному контролю и управлению.
Только в Китае, если не ошиваюсь, каждый год за корруцию десятки тысячь чиновников вышку получают. У нас столько народу нет :)
>eval1502 А ждать пока наш бизнес созреет до того, чтобы вкладывать в производство
Вкладывает бизнес в производство. Только надо считать не только постройку завода-гиганта "под ключ", но и замену калорифера на более новый/экономичный в каком-нибудь мухосранске, и покупку итальянской линии по изготовлению обуви на замену старой, и покупку отдельного станка в мастерской, и замену обогревателя в котельной и прочая и прочая. Это все тоже вложения в производство и они накапливаются. Например сейчас чуть-ли не четверть производства пром. оборудования в Германии работает по росийским заказам. (Не даром та-же Меркель мгновенно сдулась после заявления о "санкциях" к России - 8% ВВП Германии - росийские заказы, в основном в машиностроении.)


eval1502

04.10.08 21:03

>BUR
Тогда надо полностью менять всё государство и возвращаться в СССР
А что. "Единая Россия" как новая реинкарнация КПСС во главе с Путиным - новым генеральным секретарем. Потом восстановим свое влияние на постсоветском пространстве. А там глядишь и до нового СССР рукой подать. Республики сами попросятся к нам, когда Штаты не смогут их больше поддерживать. Всему свое время. А может Америке в будущем так хреново станет, что они сами к нам прибегут с просьбой построить у них коммунизм :-)
Только надо считать не только постройку завода-гиганта "под ключ", но и замену калорифера на более новый/экономичный в каком-нибудь мухосранске

Вот и я говорю, пускай там в своем Мухосранске бизнесом и занимаются. Если повезет (в чем я сильно сомневаюсь), может мухосрансие калориферы и выйдут на мировой рынок. А если серьезно, я согласен. Мелкий и средний бизнес отдать в частные руки, а крупную высокотехнологичную промышленность взять под контроль государства. Так и делается во всем мире.
И вообще государство должно помогать собственному производителю, защищать внутренний рынок от разорения импортом. Тогда мы не будем зависеть от чужих кризисов и не будем молиться на Америку и на доллар как на единственное спасение.


rigins

04.10.08 21:25


А по поводу Кудрина, у нас мнения могут быть различными. Если вы считаете, что он все делает правильно, это выше право. Дай бог, чтобы Россия не потеряла от его действий слишком много.


Россия от его действий потеряет ровно столько, сколько необходимо для смены режима.
Я давно считал, что для изменения режима в России необходимо сначала обанкротить США, в которых в итоге власть должна перейти из рук банкирской мафии в руки народа. Потом у нас. Иначе ничего не получается. Кудрин и Чубайс, судя по всему, всего лишь исполнители распоряжений мирового финансового центра власти (в Лондоне, скорее всего). Отсутствие собственной позиции по экономическим вопросам подтверждается его уходом от какого либо обсуждения своей деятельности. Кудрин игнорирует даже Госдуму. Не потому, что он крут, а потому, что он не способен ответить на вопросы в реальном времени и отстоять свою позицию.
Власть банкиры потеряют с потерей их монополии на создание денег. Сначала их банкротство, лишение их силового кулака, кризис мировой экономики, понуждение правительств к поиску способов создавать деньги. Рецепты известны, хоть и замалчиваются. Иначе кризис, голод, бунты.
Тогда надо полностью меня всё государство и возвращаться в СССР... Не получится.


Самое интересное, что вменяемых альтернатив, похоже, не существует. Денежная эмиссия под множество товаров, элементы планирования. Просто все иные способы сложнее варианта СССР на порядки и требуют гораздо большего времени для становления. Система СССР реализуется за несколько месяцев. Например, если к НГ власть меняется на более адекватную, то к весне уже можно начать выход из кризиса.



Человекъ

04.10.08 22:38


2 rigins
Я давно считал, что для изменения режима в России необходимо сначала обанкротить США, в которых в итоге власть должна перейти из рук банкирской мафии в руки народа. Потом у нас.

Да вы, батенька, троцкист :)


rigins

05.10.08 05:45


Да вы, батенька, троцкист :)

Нет, что вы.
Просто если сперва обанкротить США, то решается автоматом куча проблем.
1. Военное противостояние
2. Возможность санкций против нас
3. Банкотство ЦБРФ, невозможность прежней политики, Кудрин и Чубайс слетают автоматом. Очень хорошо, что они сейчас уже неспособны на какие либо дискуссии, монетаризм маргинален, идейной основы не осталось, кроме как вытаскивать марксизм
США банкротятся нормально при помощи простой пропаганды. Доллар держится на доверии зарубежных инвесторов. Расшатываем доверие, валим доллар. Система у них очень сложная и трудноуправляемая и зависит от множества факторов, например, от того, будут ли китайцы покупать американские казначейки в следующем месяце. Т.е. менять власть в РФ гораздо проще, разваливая финансовую систему США.


Lacota

05.10.08 12:02

Я считаю это вредным для нашей экономики и поэтому считаю, что марксизм как и монетаризм - вредные учения.

Это все равно, что сказать, механика Ньютона вредна для физики. Вам правильно указали на ваш троцкизм, на воинствующее невежество, когда с помощью простых рецептов хотят решать сложные проблемы. Невозможно при помощи одной механики построить космический корабль, но и без нее в этом деле не обойтись. "Капитал" это важная веха в экономической науке, без знания и учета теорий Маркса, Кейнса, Фридмана невозможно понять, что происходит в современной экономике и решать какие то проблемы в этой области.



ahil

05.10.08 12:12

2 Lacota, тс не мешайте видите rigins у нас ищет суть денег и суть капитала. он когда их найдет весь мир перевернется. и суть есть обязательно тока ни кто за тысячи лет ее не нашел. сейчас rigins найдет.

rigins

05.10.08 13:18


Это все равно, что сказать, механика Ньютона вредна для физики. Вам правильно указали на ваш троцкизм, на воинствующее невежество, когда с помощью простых рецептов хотят решать сложные проблемы.

Для физики был вреден догматический религиозный взгляд на вещи. Вспомните Галилея и Бруно. Марксизм зачастую воспринимается как религиозная догма, он "важная веха", но в чем состоит его значение, никто не может объяснить. На что он повлиял в истории? Создан он был во второй половине 19 века. На экономику Европы он не оказал никакого влияния, никто не использовал его рецепты на практике, за исключением революционеров и террористов, но в этом случае было бы правильным сказать, что марксизм добавил проблем, но не решил их. Никаких рецептов по созданию денег государствами и управления деньгами он не содержит, а потому он бесполезен в макроэкономике.
Единственная ценность марксизма состоит в том, что в его PR вложены огромные средства. Народу промыли голову, что марксизм - круто и не более того. Аналогично раскручивался Черный квадрат Малевича. Или певица Мадонна, на концерт которой в Москве билеты раздавали бесплатно, дабы она не опозорилась с полупустым залом.
"Капитал" это важная веха в экономической науке, без знания и учета теорий Маркса, Кейнса, Фридмана невозможно понять, что происходит в современной экономике и решать какие то проблемы в этой области.


Народ сейчас разбирается на форумах в том, что же на самом деле происходит в современной экономике и небезуспешно. Постоянно всплывает разнообразная интересная информация. Кстати у Кейнса не дается понятия денег, как не дается его ни в одном учебнике, разрешенном к употреблению. Мне кажется тезис о том, что экономика является секретной наукой и есть бизнес по дезинформированию публики путем сочинения лжи - является верным. Понятие сути денег, правила их создания из воздуха государством, основы управления финансовой системой являются фундаментальными знаниями, которые реально нужны. Без этого обсуждение частностей теряет смысл. Что толку от Кейнса, если вы не умеете создавать устойчивый капитал из воздуха? Какое влияние занятости на экономику, если у вас без денег хозяйничает бартер и натуральное хозяйство, а также все по определению безработны? Какой толк от Маркса, если у вас нет капитала как такового и никто его не может создать? Из чего ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР делать будем. Как создается капитал Маркс не описывает, хотя любой может копнуть в историю экономики Британии и понять это.



Человекъ

05.10.08 13:28


2 rigins
Как создается капитал Маркс не описывает

[плачетъ]
А что же он описывает в книге под названием "Капитал"?!
Вы, сударь, жж0те без огнемета!!!


Lacota

05.10.08 13:45

[плачетъ]
А что же он описывает в книге под названием "Капитал"?!
Вы, сударь, жж0те без огнемета!!!


5+ Тоже плачу


rigins

05.10.08 14:52


[плачетъ]

А что же он описывает в книге под названием "Капитал"?!

Возможно, я неточно выразился. Не в смысле "наваривается капитал", а "рождается капитал". Откуда берутся деньги? Как их создать? Вот вы высадились на другой планете в количестве 1 млн человек, у вас под рукой Капитал Маркса, ваши действия? Будете возить баксы за 100 световых лет из США? Добывать золото и чеканить монету? А если золота нет на ней? И вообще зачем нужно корячиться и добывать золото для использования в монетарных целях, когда можно вообще обойтись без него, как обходились британские монархи? Наколол дров за вечер на миллиард фунтов и делов-то.


Lacota

05.10.08 14:57

rigins решил, что есть волшебная формула создания капитала без труда, типо алхимии, и думает, что евреи ей обладают, а он поняв суть капитала и денег станет олигархом. Хочет сокровищ и богатств, а мы тут об экономической теории перед ним распинаемся. Суть капитала это труд, суть денег это оценка труда. А накопление богатств это присвоение чужого труда.

insane

05.10.08 15:08


мда... марксизм это догма.
Кто и как оценивает труд? какой труд брать за основу оценки и относительно чего оценивать? "А накопление богатств это присвоение чужого труда." Тобишь мои сбережения в банке - это суть Эксплуатация?

Поддерживаю rigins и требую дать ответ - прямой и чёткий без ссылок и ухмылок - "ОТКУДА БЕРУТЬСЯ ДЕНЬГИ. ПРИРОДА ВОЗНИКНОВЕНИЯ ДЕНЕГ". Без описания процесса и "биографии денег по марксу" ОТКУДА?


Lacota

05.10.08 15:17

Кто и как оценивает труд?

Это определяется на двухсторонней основе, между обменивающимися предметами своего труда. Либо за них это делают посредники с учетом своих затрат и нормы прибыли.
Тобишь мои сбережения в банке - это суть Эксплуатация?

Да эксплуатация, но только не вы эксплуатируете, вас эксплуатируют. Слишком сложно вам объяснить смысл этого процесса.


Karabass

05.10.08 15:31

Я бы на планете... ввёл долговые расписки. Беру мешок зерна у Сидора Евстафьевича - пишу "взял мешок зерна у Сидора Евстафьевича", ставлю роспись и отдаю Сидору Евстафьевичу. И так при каждой передаче товара. Это и были бы деньги... Как вам?


insane

05.10.08 15:54


Karabass
А что делать Сидору Естафьевичу с кучей твоей макулатуры? Так ведь в итоге надо будет писать расписку - Беру мешок зерна, пачку бумаги и ручку" так? И логичный вопрос где всё это берет Сидор Естфьевич?
поиграть надо.. или это будет ОФФ?))

допустим на марсе
Сидор Естафьевич выращивает "зерно" - с/х продукция.
Пётр Наумович добывает "красную пряность которая горит" - энергоресурс
Виктор Степанович разводит "3-х яйцевого овцекрокодила" - животноводство
Иван Ильич делает "бумагу" из стеблей "зерна" - производство видимо
Феофан Махмутович добывает "минерал" который просто красивый

и есть денежная единица "1". как это увязать с учетом того,
что "зерно" едят все + оно необходимо для "бумаги"
"мясо овцекродокила" едят всё.
"красная пряность" нужна для обогрева и необходима в производстве и животноводстве
"бумага" нужна только Феофану Махмутовичу


Karabass

05.10.08 16:46

Нет никакой денежной единицы "1". Есть свободный (то бишь как договоримся) обмен нашими "долговыми" деньгами.


ahil

05.10.08 16:53


Вот уже который день. Ребят но ведь это маразм. Вся эта бредятина просто выводит из состояния равновесия. К данному виду ресурса уважение теряется. Объясните мне убогому как можно обсуждать как появилось число Пи и чему оно равно если мы пятый день обсуждаем 1=1,5 или 1=1, а до окружности нам как до луны пешком. Как можно обсуждать ЗВР и Стабфонд, альтернативы их использования и вообще смысл их наличия. Не поняв и не уяснив для себя вообще базового понятия, что такое деньги?
или rigins знает но нам не говорит? Раз ты не приемлешь общепризнаного понятния определения, ты дай свое определение денег. Просвяти недалеких.
insane требую дать ответ "ОТКУДА БЕРУТЬСЯ ДЕНЬГИ. ПРИРОДА ВОЗНИКНОВЕНИЯ ДЕНЕГ". Ты вторичный образ rigins или как? шизофрения??? Я уж молчу о том что природу явления без описания процесса как Вы просите вообще не возможно объяснить. Деньги появились как мера стоимости. И кто это отрицает пусть катится лесом. Это факт. Сначало люди менялись. Это было неудобно. Неудобства бартера надо тоже объяснять? Или обойдемся? И вот осенило кого то что если бы было то на что можно все поменять, то не надо искать для обмена того человека у которого есть то что тебе нужно и у кого есть потребность в том что есть у тебя. Все бы менялись на что то одно. один товар. Этот один товар на который менялись все стал называться деньгами. Это был огромный прорыв цивилизации. Скачок. Это позволяло мерить стоимость товара на рынке. Это позволяло перейти от обмена к купле продаже. Первые деньги имели вид деревяшек камушков, ракушечек, семян растений, и еще Бог весть чего. То что люди данного места проживание приняли за меру стоимости, и договорились что данный товар(читай деньги) будет обменен на то что предлагается к обмену. Деньги сами по себе это миф, это лишь вера в них, в то что на них завтра тебе обменяют то что тебе будет нужно. Деньги эволюционировали. Грубо говоря от ракушек-к слиткам- к монетам- к распискам- к бумажным деньгам- и т.п. Но и в настоящий момент суть они несут одну. В них мы мериим стоимость. Они обличены довереем того что в обмен на них мы получим необходимое нам.


Фыва

05.10.08 17:45

> ahil

Вот уже который день. Ребят но ведь это маразм. Вся эта бредятина просто выводит из состояния равновесия. К данному виду ресурса уважение теряется.

Ну, во-первых, можно поступить как солипсист и просто не читать эту ветку, дабы сохранить уважение к ресурсу ;)
А во-вторых, предлагаю быстренькую перекличку, кто за то, чтобы забанить г-на rigins и еще парочку особо активных участников дискуссии на пару дней, чтобы остыли?
есть еще третий вариант: просто закрыть ветку для комментирования, но это уже в понедельник.
Я тоже не деревянная, чтобы это все читать.


Anthrax

05.10.08 17:59


2ahil:
Оппоненты rigins за все время дискусии не привели ни одного качественного аргумента, только заклинания о том, что надо учить основы и Маркс наше все. При этом сами эти основы так назвать и описать не смогли. Поддерживаю insane и тоже требую у сторонников Маркса
"дать ответ - прямой и чёткий без ссылок и ухмылок - "ОТКУДА БЕРУТЬСЯ ДЕНЬГИ. ПРИРОДА ВОЗНИКНОВЕНИЯ ДЕНЕГ". Без описания процесса и "биографии денег по марксу" ОТКУДА?"


ahil

05.10.08 18:02


2Anthrax Вы издеваетесь? хорошо. я дал ответ окуда взялись деньги?
И Маркс наше все. Здесь сказали полтора человека. Каждый кто читал говорит Макс это база. Необходимая для понимания. Как и труды многих других.


rigins

05.10.08 18:11


rigins решил, что есть волшебная формула создания капитала без труда, типо алхимии, и думает, что евреи ей обладают, а он поняв суть капитала и денег станет олигархом.

Да точно, это типо алхимии. Филосовский камень. Прикоснувшись им к пачке свежеотпечатанной зеленой бумаги можно превратить ее в ценность и купить на пачку 100 долл купюр почти килограмм золота (несколько лет назад). Думаете как превращают бумагу в ценность? Полюбому в подземельях ФРС существует филосовский камень, при помощи которого священнослужитель Маммоны освящает баксы. Также он прикасается им к серверам банков, освящая байты.
Насчет олигарха вы загнули. У нас любые попытки раскрутки частных денег полностью заблокированы такими службами как ФСФР. Я специально изучал их документы. Могу сказать, что они полностью в курсе как можно раскрутить свои деньги и их деятельность направлена исключительно на защиту монополии ФРС.


Lacota

05.10.08 18:13

и еще парочку особо активных участников дискуссии на пару дней, чтобы остыли?

Меня то за что, я хотел основные понятия, как я их понимаю, до опонентов донести, разве я виноват что они элементарного не понимают, опять же на мой взгляд. У каждого свой взгляд на политэкономию, не стоит ее в детский сад превращать.Есть базовые знания, которые некоторым стоит изучить прежде чем дискутировать.
Тот кто критикует Маркса пусть сначала поймет что есть его теория в современной экономической науке, да и вообще в науке. Пусть узнают кто такие Кейнс, Кондратьев, Фридман, Леонтьев, Самуэльсон и другие, что эконом теорию Маркса принимали как основу для своих умопостроений. Мы же не обсуждаем публицистику Маркса и его общественные работы, речь же идет о науке или я ошибаюсь.



Фыва

05.10.08 18:47


Господа, если бы реплики Рижинса не задевали вас, то не было бы и ветки... Я бы вообще классифицировала всю ветку как тролльскую: все участники обсуждения хором пытаются что-то объяснить человеку, который нуждается не в этом, а просто в том, чтобы процесс не заканчивался. Вы просто создаете ему процесс, уважаемый Лакота, а он умело вас на это разводит, правильной расстановкой акцентов и слов в каждом посте.
Про "банить" я погорячилась, тем более, что никто не высказался за этот вариант ))) Ветка закроется в понедельник, а желающие пойдут обсуждать на специализированные ресурсы.


rigins

05.10.08 18:50


Я бы на планете... ввёл долговые расписки. Беру мешок зерна у Сидора Евстафьевича - пишу "взял мешок зерна у Сидора Евстафьевича", ставлю роспись и отдаю Сидору Евстафьевичу. И так при каждой передаче товара. Это и были бы деньги... Как вам?


Вы абсолютно правы. Есть фильм "Деньги как долги". Неметаллические деньги в современном мире по сути являются долгом, в конечном итоге обеспеченным неким товаром. Обеспечивает деньги тот кто их выпустил в обращение - эмитент.
Только вам нужно свои долговые расписки отпечатать красиво на бумаге с водяными знаками. Например, предъявителю сего обязуюсь выдать 1 мешок зерна. И реально выдаете. Вам сдают зерно, вы его складируете и выдаете свои сохранные расписки. Эти расписки вполне могут использоваться в качестве денег. Зачем каждому человеку устраивать свой склад? Они используют общественный, а складские свидетельства используют в качестве денег. Вот я затарился картофаном в погреб. Почему бы не создать общественный погреб, не напечатать сохранные расписки на мешки картошки в нашем дворе? Удобнее ведь. Я складировал картошку в этот погреб, получил расписки и с этими расписками в обменник, менять на баксы. Круто же?
Что есть капитал в понимании Маркса? Это есть богатство, не так ли? Однако рассмотрим суть этого богатства. Капитал есть кучка деревяшек английского короля на миллиард фунтов стерлингов, либо кучка ваших сохранных расписок на зерно, либо кучка сохранных расписок на картошку, эмитированных погребом в нашем дворе. Что есть капитал? Капитал есть не что иное, как почетное звание кредитора. Деньги есть долг, и обладание деньгами только лишь удостоверяет факт того, что эмитент вам должен что-то. Например берем Абрамовича. У него 20 млрд долл лежит на депозитах. Спустить все на яхты и клубы сложно, сожрать тоже. Кто он? Он почетно кредитовал США ресурсами на сумму


Anthrax

05.10.08 19:26


2ahil:
Держите себя в руках. Никакого ответа вы и близко не дали, поерничали только.
----------------------------------------------------------------------
Добавлена цитата из поста
ahil05.10.08 16:53

Деньги появились как мера стоимости. И кто это отрицает пусть катится лесом. Это факт. Сначало люди менялись. Это было неудобно. Неудобства бартера надо тоже объяснять? Или обойдемся? И вот осенило кого то что если бы было то на что можно все поменять, то не надо искать для обмена того человека у которого есть то что тебе нужно и у кого есть потребность в том что есть у тебя. Все бы менялись на что то одно. один товар. Этот один товар на который менялись все стал называться деньгами. Это был огромный прорыв цивилизации. Скачок. Это позволяло мерить стоимость товара на рынке. Это позволяло перейти от обмена к купле продаже. Первые деньги имели вид деревяшек камушков, ракушечек, семян растений, и еще Бог весть чего. То что люди данного места проживание приняли за меру стоимости, и договорились что данный товар(читай деньги) будет обменен на то что предлагается к обмену. Деньги сами по себе это миф, это лишь вера в них, в то что на них завтра тебе обменяют то что тебе будет нужно. Деньги эволюционировали. Грубо говоря от ракушек-к слиткам- к монетам- к распискам- к бумажным деньгам- и т.п. Но и в настоящий момент суть они несут одну. В них мы мериим стоимость. Они обличены довереем того что в обмен на них мы получим необходимое нам.


Lacota

05.10.08 19:34

Да точно, это типо алхимии. Филосовский камень. Прикоснувшись им к пачке свежеотпечатанной зеленой бумаги можно превратить ее в ценность и купить на пачку 100 долл купюр почти килограмм золота (несколько лет назад). Думаете как превращают бумагу в ценность? Полюбому в подземельях ФРС существует филосовский камень, при помощи которого священнослужитель Маммоны освящает баксы. Также он прикасается им к серверам банков, освящая байты.
Насчет олигарха вы загнули. У нас любые попытки раскрутки частных денег полностью заблокированы такими службами как ФСФР. Я специально изучал их документы. Могу сказать, что они полностью в курсе как можно раскрутить свои деньги и их деятельность направлена исключительно на защиту монополии ФРС.

Мы обсуждали, обсуждали, вроде все перетерли на этой ветке, а у вас вопросы по поводу и без. Вы так и не поняли ничего? Вы так и не поняли что такое труд, капитал, деньги? Если нет, так живите кем жили и не пытайтесь стать другими. Такова жизнь, не всем быть богатыми и счастливыми, кому то и улицы надо подметать и много еще чего делать.


rigins

05.10.08 19:37


Деньги появились как мера стоимости. И кто это отрицает пусть катится лесом. Это факт.

Мера стоимости - свойство денег.
Сущность денег прояснил Карабас. Вы ему сдаете зерно, он вам в обмен выдает сохранные расписки. Вот эти расписки вы используете в качестве денег. Карабас их распиарил нормально, только после этого они могут стать мерой стоимости.
Первые деньги имели вид деревяшек камушков, ракушечек, семян растений, и еще Бог весть чего.

Деревяшки английского казначейства ходили до начала 19 века. Известно, что одной такой деревяшкой был внесен вклад в уставной фонд Банка Англии. Насчет ракушек и семечек - непроверенный исторический факт.



um

05.10.08 19:40


Lacota "...кто критикует Маркса пусть сначала поймет что есть его теория в современной экономической науке, да и вообще в науке. Пусть узнают кто такие Кейнс, Кондратьев, Фридман, Леонтьев, Самуэльсон и другие, что эконом теорию Маркса принимали как основу для своих умопостроений."

Получается так, что "современной экономической науке" совершенно неинтересно "как ее слово отзовется" в реальной жизни. То, что с подачи этой так называемой "науки" мир нынче катится в финансовую пропасть - это нормально"! Ведь "эконом теорию Маркса принимали как основу для своих умопостроений" Кейнс и прочие жрецы-оракулы - это главное.


Lacota

05.10.08 19:52

Получается так, что "современной экономической науке" совершенно неинтересно "как ее слово отзовется" в реальной жизни. То, что с подачи этой так называемой "науки" мир нынче катится в финансовую пропасть - это нормально"! Ведь "эконом теорию Маркса принимали как основу для своих умопостроений" Кейнс и прочие жрецы-оракулы - это главное.

Вы не понимаете что такое экономическая наука. Эконом наука это способ понимания и прогнозирования реальной хозяйственной жизни, причем не на 100%. Это же не естественная наука, не химия, не физика и т.д. Реальная жизнь это реальная жизнь, она вокруг нас и мы ей живем, а теория это теория, она у нас в голове. Но как не странно наша реальная хоз жизнь подчиняется тому что у нас в голове.



Anthrax

05.10.08 19:54


2ahil и Фыва.
Замечательно. Давайте не будем ходить вокруг да около, посмотрим на пост Ригинса от 05.10.08 18:50, в котором расписан общественный погреб, в который складируют мешки картошки с зерном под расписки. Напомню суть:
Неметаллические деньги в современном мире по сути являются долгом, в конечном итоге обеспеченным неким товаром. Обеспечивает деньги тот кто их выпустил в обращение - эмитент.

Только вам нужно свои долговые расписки отпечатать красиво на бумаге с водяными знаками. Например, предъявителю сего обязуюсь выдать 1 мешок зерна. И реально выдаете. Вам сдают зерно, вы его складируете и выдаете свои сохранные расписки. Эти расписки вполне могут использоваться в качестве денег. Зачем каждому человеку устраивать свой склад? Они используют общественный, а складские свидетельства используют в качестве денег. Вот я затарился картофаном в погреб. Почему бы не создать общественный погреб, не напечатать сохранные расписки на мешки картошки в нашем дворе? Удобнее ведь. Я складировал картошку в этот погреб, получил расписки и с этими расписками в обменник, менять на баксы. Круто же?

Во первых, какие есть претензии к данному примеру с точки зрения экономики, да и вообще с любой точки зрения? Реально ведь складировать продукцию в общий погреб, любезно предоставленный его владельцем? Реально. Что в данном случае у нас деньги? Деньгами у нас в данном случае выступают те самые долговые расписки, подкрепленные реальным зерном/картошкой. НУ И ГДЕ В ЭТОМ ПРИМЕРЕ ДЕНЬГИ, КАК МЕРА СТОИМОСТИ? Ни о какой стоимости здесь нет и речи - только фиксация долга на бумаге.
Первая же фраза ahilа "Деньги появились как мера стоимости." - низачот! Да еще и лесом после таких пассажей предлагает катиться - вообще детский сад. Либо приведите свой пример, который можно пощупать, проверить на прочность, ну и на его базе заодно и Маркса и Ко прощупать на ту же прочность. Вот от сторонников Маркса, Кейнса и прочих Фридманов почему-то таких примеров нет, зато предложений пойти подучить матчасть и прогуляться лесом - третья тема уже распухла.


rigins

05.10.08 19:56


Мы обсуждали, обсуждали, вроде все перетерли на этой ветке, а у вас вопросы по поводу и без. Вы так и не поняли ничего?

Извиняюсь, я никого не хотел обидеть. Просто вы первый затронули тему алхимии, а поерничал.
Вы так и не поняли что такое труд, капитал, деньги?

Труд - это труд. Деньги и капитал (не вложенный в производство) - материальный кредит эмитенту.
Например, вы накопили деревяшек английского короля на 1млрд фунтов. Что это значит? Это значит, что вы продали за эти деревяшки ресурсов на эту сумму английскому двору. Факт обладания вами этими деревяшками означает, что вам готовы зачесть налоги на такую сумму и не более. Ценность деревяшкам придает факт того, что они котируются на рынке деревяшек (stock market). Отмечу, что рынком деревяшек до сих пор именуются все самые продвинутые биржи в мире.
Теперь смотрим. Есть Франция с золотым стандартом. Она не приемлет деревяшки как Англия. Для того, чтобы наполнить денежную массу, она должна заплатить Читинской или Челябинской области зерном за золото (где еще производится золото?). Для пополнения денежной массы Франция расходует зерно, а Англия - нет. Англия на высвободившиеся средства строит флот, а Франция нет. Англия - морская держава, а Франция - нищая страна.
Отмечу, что не стоит ерничать по поводу деревяшек английской короны. Под эгидой деревяшек Британия стала могущественной империей. Это были одни из самых крутых видов денег в истории человечества.


eval1502

05.10.08 19:58

Набор статей по марксизму (классическому и современному)
Ссылка


Lacota

05.10.08 20:11

Хорошо раз модераторы такие правильные, попытаюсь объяснить что такое деньги хорошими словами. Деньги это эквивалент труда, не важно в каком виде, пусть даже в виде долговых расписок. Мне как обладателю денег, в виде долларов, ракушек или долговых расписок Карабаса, важно одно, чтобы мне обменяли мой труд в виде денег на то что мне нужно. Суть уловили?

Lacota

05.10.08 20:22

За долларами, ракушками, расписками должно быть что то что заставит моего контрагента принять их к оплате, иначе он меня пошлет куда подальше.

rigins

05.10.08 20:23


Да кто такой твой Карабас чтобы ему кто то что то дал под его расписку. Да его жизнь ни х...я в этом мире не стоит, не то что его расписка.


Карабас - это Ротшильд наших дней. Кто первый сел, того и сани. Вы не забывайте, что дело происходит на планете Х. Если раскрутить нормально расписки Карабаса, то можно извращаться по всякому. Например, печатать необеспеченные расписки и выдавать их под процент страждующим.
Да и чем хуже Карабас того же Ротшильда. Все сделаны из мяса, не так ли?
За долларами, ракушками, расписками должно быть что то что заставит моего контрагента принять их к оплате, иначе он меня пошлет куда подальше.

Для меня как контрагента, гораздо ценнее расписки Карабаса, поскольку я могу получить по ним живое зерно и сожрать его. Какое мне дело до долларов или ракушек, если непонятно с чем их едят?


Lacota

05.10.08 20:44

Для меня как контрагента, гораздо ценнее расписки Карабаса,

Но только в том случае когда долговые расписки Карабаса обменяют на что то полезное тебе. Грубо говоря я поменял выловленную рыбу на одну расписку, а потом пришел к тебе и поменял эту расписку на булку хлеба и ты ее принял как должное, и в дальнейшем поменял ее на бусы свое жене и т.д. и т.п. Но Карабас должен стоять за расписками и если кто то не захочет принять их к обмену, Карабас должен того наказать в назидание другим.



Фыва

05.10.08 21:05


2 rigins
Это уже второе предупреждение Вам, насколько я помню. В первый раз Вы пытались явно увести дискуссию в удобное для Вас русло. Потом я высказала замечание насчет троллизма. И Вы все равно продолжаете в том же духе. Бан на двое суток.


insane

05.10.08 21:29

ясно... марксисты не знают тайнырождения денег, а открыто об этом заявить видидо стесняються. видимо надо идти лесом, встретить там маркса и его допросить с пристрастием.

Lacota

05.10.08 21:49

Мы же об экономической науке и марксисткой теории на этой ветке болтаем. А если вы о мистике и продаже души за блага мира сего так вам надо статьи БАБа читать. Но это не эконом наука.

Человекъ

05.10.08 22:00


2 insane
ясно... марксисты не знают тайнырождения денег, а открыто об этом заявить видидо стесняються.

Вы, любезный, перечитайте дискуссию к первой части статьи, прежде чем ерунду-то говорить.
В четвертый раз ни Маркса цитировать, ни на пальцах объяснять не буду - время дороже.


Anthrax

05.10.08 22:37


Вы, любезный, перечитайте дискуссию к первой части статьи, прежде чем ерунду-то говорить.

А какой именно статьи? Или имелось ввиду первая часть этой дискуссии?
udp: и на какие именно коментарии нужно обратить внимание?


Человекъ

05.10.08 22:55


2 Anthrax
Ссылка
Например, на мои.


Фыва

06.10.08 00:04


Lacota - бан на сутки, чтобы остыть
eval1502 - бан на неделю за успешный и не прекращающийся увод дискуссии в этой ветке от темы Экономическая теория Маркса к теме Успешная утилизация ЗВР и прочее


insane

06.10.08 00:28

> Человекъ

2 Anthrax
Ссылка
Например, на мои.

"Золото - это сконцентрированная стоимость, из которой можно чеканить монету.
Какая "сконцентрированная стоимость"? Что это за субстанция мифическая? У товара есть два свойства.
Есть стоимость потребительная - т. е. способность товара удовлетворять некие потребности участников рынка, и стоимость меновая, т. е. пропорция, в которой один товар обменивается на другой. Все.
Золото, как и любой товар - производится не для собственного потребления (то, что производится не для продажи на рынке, в рамках натурального хозяйства - товаром не является), а для обмена на рынке, имеет потребительную стоимость - используется в медицине, производстве предметов роскоши, электронике, хим. промышленности и т. д., и имеет меновую стоимость, т. е. определенные пропорции, в которых оно обменивается на другие товары.
В силу наличия у разных участников рынка разных товаров и разных потребностей, когда он продает свой товар одному, а покупает нужные ему товары у другого, удобнее не вычислять каждый раз пропорцию обмена, а вычислять цену товара, приравняв все товары к одному. Исторически таким товаром стало золото. В силу своих свойств оно наиболее удобно для производства денег - так как оно плотное, но при этом мягкое, не вступает в нормальных условиях в химические реакции и не существует способа изготовить его с малыми затратами, а подделки достаточно легко определить - "на зуб".

"Недоставать" его не может - так как общее малое количество золота в экономике приведет к его высокой цене. Для целей денежнего обращения малые номиналы в золоте заменяли, как вы верно заметили, серебром, медью, бронзой. Монетная система древнего Рима именно на этих четырех металлах и базировалась."



Видимо вот это... то есть без золота никуда.


Karabass

06.10.08 01:10

Писать "необеспеченные расписки" было бы труднее, если бы акты передачи товара под расписку происходили тольно при участии специальных общественных уполномоченных, которые заверяли бы расписки собственной подписью а также печатью Совета Колонистов (во всяком случае злоупотребления перешли бы из финансовой в коррупционную сферу, а значит могли бы расследоваться и т.д.). Ссудный же процент можно запретить законодательно.

um

06.10.08 01:17


Lacota "
Эконом наука это способ понимания и прогнозирования реальной хозяйственной жизни, причем не на 100%. Это же не естественная наука, не химия, не физика и т.д. Реальная жизнь это реальная жизнь, она вокруг нас и мы ей живем, а теория это теория, она у нас в голове. Но как не странно наша реальная хоз жизнь подчиняется тому что у нас в голове."

Ну вот, теперь все ясно! Оказывается политэкономия (т.е. т.н. эконом наука) - это и не наука вовсе! А так, нечто сродни херомантии, там тоже угадывают не на 100%. И к реальной жизни эта эконом "наука" отношения не имеет, она всего лишь один из (многих) "способов понимания и прогнозирования реальной хозяйственной жизни". Тогда вопрос - а зачем она вообще нужна, если результаты от ее "понимания хозяйственной жизни" не просто плачевные - они катастрофические (см. кризис в США)?



onceReed

06.10.08 11:16


На рассмотрении банковских актов в парламенте Англии в 1844-45 гг., Гладстон заметил:
"Даже любовь не сделала стольких людей дураками, сколько мудроствование о сущности денег".
Впрочем, это уже не моя проблема.


Человекъ

06.10.08 11:57


И к реальной жизни эта эконом "наука" отношения не имеет, она всего лишь один из (многих) "способов понимания и прогнозирования реальной хозяйственной жизни"

Дорогой друг!
Та химия, которую, вы, вероятно, учили в школе, с уравнениями химических реакций, имеет к реальным процессам ровно такое же отношение, как осмеиваемая вами "т. н. экономическая наука".
Сомневаюсь, к примеру, что в школе вам объясняли принцип Ле Шателье или углублялись в физикохимию.


Karabass

06.10.08 12:23

...науки же делятся на естественные, неестественные и противоестественные. ;)
зы: на этой веттке опассно находиться :о


Karabass

06.10.08 13:30


В странной ситуации, когда "иных уж нет, а те - далече" позволю себе одно замечание строго по теме "Экономическая теория Маркса" (или тема была - "Сущность денег"?)
В экономике - как вроде бы и в других науках - есть теоретики и практики. Но экономика уникальна: в отличие от всех других наук в экономике никогда серьёзный практик (финансист-олигарх) не станет писать книжек о том, как достигают успехов в этом нелёгком деле. С другой стороны корифеи экономики, кто пишут книжки и учат нас экономическим законам, как правило несчастно бедны. Вот хоть же Маркс, например. Что ты будешь делать! Ну, да Бог с ним - не в деньгах счастье учёного. Но как быть с предсказательной силой, которой порою вдруг начисто лишается эта наука?...
У людей с техническим складом ума возникает некоторое недоумение. Они вежливо спрашивают экономистов: "У вас всё в порядке?" Те отвечают: "Вы безнадёжно невежественны! С вами нельзя разговаривать! Катитесь к чорту!" А те им снова: "Может, вместе разберёмся?" - "Катитесь, катитесь! Без вас уже давно во всём разобрались!"
И вот страшный того итог - ветка опустела. Сквозняк и сыро, и уныло... :-(


MAMont1

06.10.08 14:57


Как инженер со вторым высшим экономическим образованием скажу, причины нынешнего кризиса, почему он больше всего ударит по США и почему заденет весь мир следующие:
1) Ссудный процент, его признание и использование в финансовой жизни.
2) Злоупотребление США (и/или ФРС) в печатании долларов (вытекает из п.1)
3) Исскуственные финансовые инструменты от 3 уровня и далее (страхование обеспечений по рискам и прочее... 1 уровень - деньги, 2 - расписки/облигации/акции, 3 - так далее по отношению к группе 2, деривативы, так сказать...)
Способы обхода кризиса.
1) Отказаться от ссудного процента, перейти от еврейского к исламскому банкингу (таки-да, я об этом уже писал в не одних комментариях - время пришло.) Банкиры (Большие банкиры) от власти и денег не откажуться, кризис будет - мама не балуй... Не хватит ума у Ротшильдов у самих перекинуться - большая война значит будет. (Кстати во всех мировых религиях ссудный процент запрещен... видать повод все-таки был и тогда).
2) Ну США сделали пирамиду со своим мировым баксом, сначала было удобно рассчитываться, да, но ребята уже зарвались, а куда деваться, п.1 - подпирает. (Тут риджис прав - отвяжемся от бакса, трындец получим поменьше, но пока есть п.1 - все равно получим).
3) С учетом п.1-2, сработала как смазка для протекания кризиса - финансовая жизнь бурлит, скорость подхода к концу ссудного банкинга ускорилась в разы (если не на порядки). Для нормального производства - не нужны, а финансы должны обслуживать производство/потребление и с этой точки зрения существовать. А не быть самоцелью, богатсво пусть в драг. камнях и золоте хранят.
Такое маленькое мнение. Про кризис слушл новости на РБК, там выступал один работающий биржевик, как раз после утверждения плана Полсона. Еле сдерживался человек, чтобы не проболтаться, что 700 млрд. на спасение - это чушь. Мягко сказал: отсрочка на полгода. Просто Буш - дурачок (попка-дурак, без обид, что подсунут - то и пробивает), а ББанкиры решили урвать на последок, пока еще можно (даже скинув нелеквид...100% возврата долга, который чистая спекуляция - красота, мечта, а не заработок, всем же понятно...).


Zmey

06.10.08 21:50

Вот как все интересно получилось.... Изначально некто Рижинс С. выдал статью, где заявил несколько спорных тезисов, размазав их на две части. Я понял, что основная идея статьи заключается в том, что: 1) Наш ЦБ и наш рубль не являются независимыми, и пляшут под дудку доллара; 2) Происходит это потому, что хитрые банкиры запудрили головы нашим экономистам, когда они учились на Западе; 3) Количество денег в обращении не влияет на уровень цен, если ЦБ независим и сам определяет свои эмиссии и демиссии; 4) деньги есть долги, и если отвязаться от американских долгов и обеспечить рубль внутренними долгами, станет хорошо. Пусть Рижинс меня поправит, если что не так.
Народ начал спорить по теме, в основном привязываясь по пунктам 3 и 4. Тут появился КОТ-1, и загнул что-то левое, про логику, про отсутствие цифр, и про Маркса. Следом впрягся ЧеловекЪ с фразой (цитирую) "Вы бы почитали "Капитал" Карла Маркса, что ли, а то в элементарных понятиях путаетесь.Там автор доступно и популярно объяснил, что такое товар, что такое деньги, что такое знаки денег."
Все, дискуссия ушла в сторону. Все попытки оппонентов вести дискуссию по теме были уведены начавшимся спором Кота, Рижинса, некоего 4611125, pike, Shaman_MT, dmrecords на совершенно отвлеченные темы - философия Маркса, социализм, госплан, евреи, Кеннеди, заговоры, и даже Пушкин. Настойчивый ЧеловекЪ несколько раз напомнил о Марксе, о науке "политэкономия", на мой взгляд - натуральный увод от темы разговора. В результате kouroush таки выложил Маркса. Смысл его хокку весьма прост - модератор практически поощрил оффтоп и сомневается в своих действиях. Но спасибо ему, тему развили на новом месте вполне плодотворно. Правда, реально по тезисам статьи Рижинса так и не пришли ни к какому выводу. Народ разделился на три части - поддерживающих, опровергающих и недоумевающих.


Zmey

06.10.08 22:01


А вообще изложения Маркса - это не наука, не религия, это чистой воды философия, а с философией можно спорить долго, увлеченно и бесполезно. Реальная экономическая наука сейчас базируется на ВСМ, на численных методах, на любимых Рижинсом алгоритмах (посмотрите за что нобелевские премии по экономике давали чаще всего - за математику, кажись, а не за рассуждения о природе денег в стиле Маркса). Ракетостроители, конечно вдохновляются философскими рассуждениями Циолковского о космическом будущем человечества, но считают его отцом основателем не за эти туманные предсказания, а за физматематические и инженерные труды, и на специализированных форумах в случае непонимания человеком сути вывода груза на орбиту отсылают его не к философским изысканиям мэтра, а к серьезным трудам по баллистике и прочей физике.
Да и что это за бред, отсылать к Марксу, как к последней инстанции. Разве с тех пор ничего не изменилось? Разве нет никаких более трудов? Почему никто не вспоминает Кузнеца, Хикса, Щульца? Стиглер, который перемолол кости всем исторически значимым экономистам почему не упоминается в спорах? Мы все просто не шарим в теме, вот что я вам скажу. Рижинс предлагает свою трактовку - деньги это долги. Lakota - что деньги это труд. Мера стоимости, еще какие то идеи. И весь этот спор можно продолжать бесконечно, потому что это философская тема. Типа курица и яйцо. Что появилось раньше - товар или деньги? Долг или труд?
Хотите я добавлю неразберихи? Скажу, что деньги большую часть времени не имеют никакой стоимости? Вернее имеют, но абсолютно неопределенную, как электрон в атоме. Пока мы его не тронем, он размазан в каком-то непонятном облаке. Принцип неопределенности Гейзенберга. Измерение координаты частицы влияет на ее импульс. С деньгами тоже самое. Стоимость денег определяется только в момент совершения сделки. Стоимость денег определяется в момент совершения сделки только держателем денег и никем больше. Lakota, деньги не есть труд, потому что труд - это товар. Я продаю свой труд за столько, за сколько считаю нужным. Или не продаю. Его могут перепродать дальше, я могу выкупить его обратно. И при этом расстающийся с деньгами всегда определяет их стоимость в конкретный момент.
Глупо... Художник нарисовал две картины. Затратил одинаковое количество труда. Черный квадрат и красный квадрат. Его расходы времени, сил и материалов одинаковы. Но одну картину купили за 10 рублей, а вторую за миллион. К этой ситуации не привяжешь ни рост ВВП вследствии прироста произведенного товара, ни эмиссию денежной массы, ни долги кого то кому то. Просто в определенный момент покупатель решил, что цена "красного квадрата" для него лично именно сегодня, вследствии плохого настроения, маленькой зарплаты и какого-то шума ночью за окном, эквивалентна 10 рублям. 10 рублей - не абсолютная стоимость "красного квадрата" а всего лишь оценка покупателя своих затрат на приобретенные ранее деньги в соотношении с его оценкой картины, плюс поправки на настроение, баланс в кармане и прочую левую чушь. Понятно, что другой покупатель мог иметь такое наплевательское отношение к миллиону рублей, что выложил их за аналогичную картину другого цвета без особых проблем. То есть он оценил свой миллион рублей именно в эту картину. Если бы он пришел чуть раньше, вполне возможно, что он выложил бы миллион рублей за "красный квадрат", и первому бы пришлось покупать "черный квадрат" за десять рублей. При этом, вполне возможно, что художник сам оценивал свои картины в рубль, но в момент сделки скромно умолчал об этом, потому что цену денег определяет тот, кто их платит. В момент сделки определяется не цена товара, а цена конкретной суммы денег у конкретного покупателя именно в данный конкретный момент. В другое время он может оценить свои день по другому.
О, еще я введу свое определение - деньги, это отложенный "на потом" бартер. Я возьму какой-то период, ну там месяц, квартал, год, и по-хорошему, я
должен стремиться к тому, чтобы на конец периода мои затраты на приобретение нужных мне товаров и услуг примерно совпадали с доходом от продажи моих товаров (труд, машина, квартира, найденный золотой самородок) и услуг. Если я в плюсе - у меня есть деньги, которые я тоже потрачу на приобретение товаров и услуг, но позже, и тут деньги отражают только мои нереализованные возможности обмена. То есть, я просто отложил свой обмен товаров на неопределенное время. Накопление - это просто ожидание конца более большого периода. Я копил десять лет на машину, и по исходу периода в десять лет я опять вроде как по нулям. Если деньги копятся и копятся, лежат на счетах или под матрасом, их стоимость неизвестна. Они обретут свою стоимость только тогда, когда я приду в автосалон и оценю, стоит ли эта машина тех моих проданных товаров (труда, других машин, квартиры, найденных золотых самородков) за десять лет. Не важна ее количественная цена. В данный момент я определяю, стоят ли мои деньги этой машины, или нет. У меня может быть сто тысяч при цене машины в пятьдесят тысяч, и я могу решить, что она не стоит моих (именно моих) пятидесяти тысяч. А кто то другой еще и кредит возьмет, потому что будет уверен, что стоимость этих пятидесяти тысяч (для него лично) меньше стоимости машины. Он берет кредит потому, что хочет купить товар раньше, чем продаст своего товара достаточно, чтобы обменять его "по нулям".
Итого вот я вывел свою философию - деньги есть возможность отложенного обмена товаров и услуг, и их цена неопределенна до момента совершения сделки. тут можно спорить, воевать до потери пульса, ссылаться на Маркса и других видных деятелей, и ни на сантиметр не прийти к единому мнению. Потому как чистой воды философия. Что я зря Поппера что ли упоминал. Не в связи с его логикой против логики Платона, ув. Рижинс. А в связи с его попытками разделить науку и ненауку. Философия не может выдвигать фальсифицируемых теорий.
У Маркса не было интернета, его не мог забанить модератор, а чтобы донести до людей свою точку зрения ему надо было написать книгу, издать ее, а потом на протяжении долгих лет вести переписку с оппонентами со скоростью доставки писем 30 км в час. По крайней мере перед каждым "мессаджем" оппоненты имели достаточно времени подумать. Присылать письмо с одной строчкой "а не почитали бы вы того-то, прежде того чтобы свой Капитал постить" не имело смысла.

Воспринимайте это не как вмешательство в вашу дискуссию, а как безнадежное мановение рукой. Можете не обращать внимания.

П.С. А все таки монстр был тот человек, который мало того, что понял что там Маркс писал на немецком, да еще и превел это на русский. Надо полагать, близко к тектсу, не потеряв ни капли смысла. Иногда такое ощущение, что "Капитал" berendey написал. Смысла много, но на какой он глубине -непонятно


Человекъ

06.10.08 22:44


2 Zmey
Да и что это за бред, отсылать к Марксу, как к последней инстанции. Разве с тех пор ничего не изменилось? Разве нет никаких более трудов?

Я вообще-то уже все это писал выше, но из уважения к вам повторюсь.
Невозможно понять, что происходит в экономике без понимания базовых вещей - что такое рынок, товар, деньги. Маркс описал это просто, понятно и систематически. Да, была стилизация под Гегеля в первом томе, да, на современный вкус тавтологично, чересчур подробно и примитивно. Настолько примитивно, что малообразованные русские рабочие в марксистских кружках успешно изучали и понимали "Капитал".
Однако - четко определены базовые понятия, описаны законы. "Формула Ньюкомба-Фишера", на которую ссылается автор, присутствовала в первом томе Капитала, причем в более правильном виде, за полвека до "открытия" ее Фишером.
Маркс - это не последняя инстанция, а элементарные начала, "Капитал" - никакая не философия, а систематизированная политэкономия. Не зная определений сущностей и законов их взаимодействия, придумывая свои наукообразные термины вместо общепринятых - невозможно ни осмыслить ситуацию, ни найти взаимопонимания с другими людьми.
Автору указали на это и на иракворе, и на авантюристе, и тут.
Дискуссия в таком ключе напоминает разговор с шизофреником. Характерный симптом шизофрении - изобретение новых слов и придание существующим альтернативного смысла, поэтому в процессе такого разговора непонятно, что имеет в виду собеседник под теми же словами, что и я, и что он называет своими странными неологизмами.
Господин Рижинс, пытаясь выстроить некую свою альтернативную экономическую науку, не понимая имеющейся, путается в базовых понятиях и не понимает смысла употребляемых терминов, из за чего рождаются бессмысленные словосочетания типа "сконцентрированная стоимость" и "товарное обеспечение денег".
Дискуссия с ним невозможна из-за его нежелания изучать общепринятый понятийный аппарат и изобретения своего, альтернативного, термины которого непонятны и не имеют смысла.
Я три раза терпеливо, на пальцах объяснял, что такое деньги, товар, потребительная и меновая стоимость, почему золота не может "нехватать", на чем настаивает автор. В ответ я получал исторические справки, не относящиеся к теме, гадания о смысле терминов, употребленных Марксом, различные аналогии, свидетельствующие о том, что собеседник не понимает смысла моих высказываний.
О каком "уводе дискуссии в сторону" вы говорите?


um

07.10.08 10:35


MAMont1 "…причины нынешнего кризиса,… 1) Ссудный процент, его признание и использование в финансовой жизни. 2) Злоупотребление США (и/или ФРС) в печатании долларов (вытекает из п.1) 3) Исскуственные финансовые инструменты от 3 уровня и далее (страхование обеспечений по рискам и прочее... 1 уровень - деньги, 2 - расписки/облигации/акции, 3 - так далее по отношению к группе 2, деривативы, так сказать...)

Способы обхода кризиса. Отказаться от ссудного процента, перейти от еврейского к исламскому банкингу. 2) Ну США сделали пирамиду …риджис прав - отвяжемся от бакса, трындец получим поменьше, но пока есть п.1 - все равно получим… 3) С учетом п.1-2, сработала как смазка для протекания кризиса - финансовая жизнь бурлит, скорость подхода к концу ссудного банкинга ускорилась в разы (если не на порядки). Для нормального производства - не нужны, а финансы должны обслуживать производство/потребление и с этой точки зрения существовать. А не быть самоцелью…"

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кратко, очень грамотно, верно. Тем более что "…во всех мировых религиях ссудный процент запрещен... видать повод все-таки был и тогда…". Можно, конечно, в очередной раз, не обращать внимание на мудрость древних и наступить на грабли ссудного процента, но вот надо ли? И кому это надо?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zmey "Рижинс предлагает свою трактовку - деньги это долги. Lakota - что деньги это труд. … Стоимость денег определяется только в момент совершения сделки. Стоимость денег определяется в момент совершения сделки только держателем денег и никем больше. Lakota, деньги не есть труд, потому что труд - это товар. Художник нарисовал две картины. Затратил одинаковое количество труда. Два покупателя… Если бы (второй) пришел чуть раньше, вполне возможно, что он выложил бы миллион рублей за "красный квадрат", и первому бы пришлось покупать "черный квадрат" за десять рублей."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Пример с красным и черным квадратами безусловно яркий и впечатляющий, но… Опять хотел бы оглянуться назад и напомнить выведенную древними мудрецами формулу – "хлеба и зрелищ". Т.е. древнии вполне четко разделяли сферу материальную (хлеб) от сферы духовной (зрелища). Так вот, пример с разноцветными квадратами он из разряда "зрелищ". Расчет для них стоимости вещь своеобразная, неблагодарная и непрогнозируемая, что и показал с блеском Zmey. В тоже время, например, стоимость зерна (пшеницы) вполне можно определить суммируя затраты (затраченную энергию, труд…). Посему, все что идет по разряду "зрелищ" надо выносить за скобки – это особый мир, где как отмечал MAMont1 нужно (можно) например, хранить богатство (драгоценные камни, золото, драг металлы…).




flegmon

07.10.08 13:20

Прочитав все посты, ИМХО, прав и рижинс и Маркс, просто получается спорят и мягком и теплом.
Маркс говорит про золото в материальном воплощении, поэтому это товар и деньги одновременно. (В силу исторических, и в силу того что золото можно только добыть из земли и очень мало, в отличие от банкнот). Соответственно что бы в системе, где деньгами является золото (материальное), чтобы его хватало для нормальной деятельности экономических агентов т.к. количество его ограничено, нужно вводить и скорость его оборота, для нормального обмена. Ригинс же говорит о бумажных и электронных деньгах (в смысле байтов в компьютере ЦБ страны). Так вот что бы ими пользовались, каждая эта денежная единица подразумевала какой либо материальный актив ( то же золото ), который можно истребовать взамен иначе это просто бумага.
По поводу абсолютной ценности золота. В периоды жесткого голода вам могут не поменять кг золота на кг пшеницы, и значит золото не имеет какой либо большой ценности, и дениги выпущеные под пшеницу будут котироваться а под золото нет.


Karabass

07.10.08 13:22


>Zmey
Основная задача философии - изучение категориального базиса. В каждой области знания есть базовые (неопределимые изнутри) понятия. Как то "число" в математике, "материя" в физике и т.д. Вероятно, в экономике одним из таких первичных понятий (категорий) являются "деньги". Экономисты многое знают о деньгах, как математики о числах, но дать определение не могут, как и математики не могут дать определение числа, ввиду фундаментальной первичности этих понятий. Я правильно понял Вашу мысль?


9lex

07.10.08 13:54


Уважаемые участники!
Прошу дать определения таких понятий как :"полезность", "ценность", "потребность" .


capporicci

07.10.08 18:47


Есть очень интересная стать на тему денег, их эмиссии, функции и проч. рекомендую:
Ссылка


pike

07.10.08 20:05


Zmey, опередил!
Я как раз хотел сказать о деньгах, как средстве планирования.
Деньги имеют сразу несколько функций:
1. Деньги как мера. Форма - золото
. Задача - разделение труда (создание системы обмена товаров).
2. Деньги как долг. Форма - кредитные деньги
. Задача - капитализация (создание промышленной базы).
3. Деньги как бюджет. Форма - счет в банке
. Задача - планирование (создание системы управления развитием экономики).
Все формы призваны решить одну и ту же задачу - повышение производительности.
Даже если деньги полностью перейдут в безналичную форму, они все равно сохранят в себе предыдущие формы. Всегда будет нужен какой-то минимальный запас золота для обеспечения не столько покрытия денег, сколько создания и поддержки денежной шкалы. Точно так же, даже если исчезнут купюры, всегда будут присутствовать залоговые документы обуславливая обеспечение денег реальными активами.
Покупая товар мы вовсе не соотносим его стоимость со стоимостью денег (золота), своим трудом или со всеми товарами рынка. Мы соотносим его с имеющимся у нас бюджетом на определенный период времени и прикидываем, какую долю этого бюджета можем потратить на данный товар в данный момент времени. Т.е. мы соотносим стоимость товара с нашими планами по распределению собственного бюджета. В данном случае деньги это цифры на нашем счету, пополнение которых как и списание мы планируем заранее.
Таким образом, развитие денежной системы, хотим мы того или нет, идет в направлении плановой экономики, когда планируются и обеспечиваются соответствующими договорами как поступления, так и расходы. На передний план все больше выходит логистика, которая и призвана оптимизировать эти потоки и их баланс. Как подавляющая масса людей, так и большая часть бизнеса стремятся к стабильности и регулярности как в своих доходах, так и расходах. Т.е. в современном мире основной задачей становится не поменять товар (распределение труда) и не получить доход (автоматизация труда), а построит систему с балансом между приходом и расходом с учетом развития. И тут уже не важно, что будет раньше по времени, важно чтобы в определенном интервале времени они были сбалансированы. Таким образом сами спланированные поступления в виде договоров являются обеспечением и регулятором бюджетных денег. Так что, rigins, деньги это не только золото и долги, но и планы :)
Грядет социализм. Не советский, конечно, но все же социализм, по сути.


Zmey

07.10.08 20:34


Um! Вероятно, я немного ошибся с выбором конкретного примера, прошу прощения что ввел вас в заблуждение... Стоимость зрелищ и стоимость хлеба никоим образом в выдвинутой мной концепции не различается. Вы же бывали на рынке? Вы же видели что один и тот же товар кто-то покупает не торгуясь, а кто-то после долгих перепалок сбивает цену втрое? Какая же разница? Один и тот же человек на одном и том же китайском рынке может сегодня, имея хорошее настроение, купить фонарик за 100 рублей, а завтра его же у этого же продавца, вдруг разойдется, начнет спорить до хрипоты, и купит его в итоге за 50 рублей. При этом самому продавцу фонарик достался вчера по какой-то причине за 10 рублей, а сегодня за 20. Нет принципиальной разницы, торгуете вы материальным товаром или товаром типа "зрелище". Цена определяется покупателем в момент сделки.
Ув. Карабасс! Отвечу на ваш вопрос: не совсем... Моя мысль была в том, что определить этот самый категориальный базис однозначно и на века невозможно в принципе. Придет кто-то новый, и предложит новое определение. И спорить о том, что есть сущность чего либо, можно бесконечно. И более того - любой мыслящий человек вполне может самостоятельно выдвинуть определение этих базисов, имея в виду собственный опыт и собственные размышления. И потом отстаивать их с пеной. Кто-то, возможно, прочитает Маркса и воспримет его идеи как свои, считая его гением, кто-то додумается до похожих определений самостоятельно, потом прочитает Маркса и будет считать его вдвойне гением, а кто-то выведет свои базисы, и что? Прав будет то, кто застолбил место раньше?
Отвлеченно... вот скажем, Коперник, развивая перед ученым советом свою теорию движения небесных тел наталкивается на резкую критику: где в вашей теории эпициклы Птолемея? Почему вы не используете давно известные базисные понятия, а придумываете свои, да еще и переворачиваете все с ног на голову? Я далек от мысли ставить на один уровень Рижинса и Коперника (уж извините, Сергей), но вполне могу поставить на один уровень Птолемея и Маркса. Да, это великие ученые прошлого, но почему Маркс обязан быть прав в базисных понятиях? Тем более, если это не реальное отражение физики мира, а всего лишь размышления об отношении человека к какой-либо сущности.
Рижинсу тут длинный минус - если от вас требуют выражаться в известных базисных категориях, пытаясь разобрать вашу теорию, то вы либо должны донести до оппонентов свою точку зрения, используя эти базисные понятия, либо, если вы их серьезно не приемлете, обосновать свои собственные базисные понятия и указать оппонентам, почему ваши определения лучше, скажем, Марксовских. Рижинс же пытался устоять на двух фронтах - отстоять свою теорию, и не дать оппонентам заразить его Марксом.
capporicci, гениальная тема! "деньги не обязаны быть чем то обеспечены"! Маркс спит.... в смысле, отдыхает.


um

08.10.08 02:25


Zmey "Цена определяется покупателем в момент сделки."


Сейчас уже очевидно, что мировой финансовой системе предстоит полная "перезагрузка", и тянуть за собой в будущее груз ошибок и обанкротившихся теорий не резон. Поэтому представляется важным выделить в любом товаре или услуге "сухой остаток", некий инвариант из которого этот товар или услуга состоят. В первом приближении - это энергия (в кватт часах) и труд (в человеко часах). И кватт час и человеко час можно выразить в рублях, получив тем самым (первичную, инвариантную) стоимость любого товара или услуги без виртуальных накруток. Таким образом, представляется, что обеспечением денег, должно быть не золото или еще что-то подобное, а именно кватт час и человеко час.


capporicci

08.10.08 17:14

> pike
Покупая товар мы вовсе не соотносим его стоимость со стоимостью денег (золота), своим трудом или со всеми товарами рынка. Мы соотносим его с имеющимся у нас бюджетом на определенный период времени и прикидываем, какую долю этого бюджета можем потратить на данный товар в данный момент времени. Т.е. мы соотносим стоимость товара с нашими планами по распределению собственного бюджета. В данном случае деньги это цифры на нашем счету, пополнение которых как и списание мы планируем заранее.

Извините, а каким критерием Вы будете пользоваться при выделении вашего бюджета по статьям расходов? Почему напр., 30% Вы отдадите на хлеб, а 20% на зрелища?
Zmey даёт ответ на этот вопрос, а Вы его путаете вводя новую сущность "план"("бюджет").
um пишет
Таким образом, представляется, что обеспечением денег, должно быть не золото или еще что-то подобное, а именно кватт час и человеко час.

Деньги могут быть вообще ничем не обеспечены и тем не менее успешно выполнять свою функцию, что, напр., убедительно показала история с рейками.
На данный момент человечеству известны три типа денег:
1. Товарные деньги
2. Кредитные деньги.
3. Декретные деньги.
У каждого типа есть как достоинства так и недостатки. Сводить же всё исключительно к товарным деньгам не есть хорошо (см. "пропиаренную" мной статью).


rigins

08.10.08 18:21


Zmey,
Спасибо за отличное рассуждение. Я с вами практически во всем согласен.
Хотелось бы заметить следующее:
Как вам такой подход по фильтрации теорий? Любые теоретические построения нужно критически воспринимать через призму того, насколько они совпадают реальностью. В общем случае для теории произвольно выбираются аксиомы, на основе которых потом строится здание теории и люди смотрят насколько точно она описывает экспериментальные результаты. Если она согласуется с практикой, то ОК, нет - фтопку. Естественнонаучный познавательный подход, не более.
По деньгам я согласен, что золотая монета (и любая металлическая) может быть мерилом труда, затраченного на добычу золота. Известен факт падения цен на золото в 16 веке после открытия Америки. Сразу после того, как всем испанцам стало ясно, что золото добыть легко, то цена его упала чуть ли не 50 раз. На основе этого факта монетаристы обосновывают формулу обмена. Причем других доказательств у них не имеется. То, что в качестве товарных денег используются драгметаллы, вызвано только тем, что ими удобней пользоваться по сравнению с теми же мешками с зерном. Однако стоимость мешка зерна и грамма золота будет в среднем сопоставляться через трудовые затраты на изготовление того и другого.
Цель моей статьи и, вероятно, обсуждения - думать о методах выхода из кризиса, который разгорается сейчас, а не 150 лет назад. Сейчас предлагать вариант золотых монет - архаика, поскольку золота в мире очень мало. Довольно сомнительным выглядит тезис Человекъ'а о том, что цена золота гипотетически вырастет до соответствия потребностям мирового денежного обращения. Например, допустим, что мир нуждается в М2 - 20трлн долл с покупательной способностью на уровне 2004г. Цена золота 10 долл/грамм. Необходимое количество золота в монетах - 2трлн грамм (2млн тонн). Это в 20 раз больше чем добыто человеком за всю историю. Человекъ говорит, что цена на золото вырастет. 100 тыс тонн станут стоить 20трлн долл. Однако это не так, если в систему включить серебро, что задача не имеет адекватного решения. Модель Человекъ'а неустойчива на границах.
Сейчас используются в 99.999999% случаев бумажные деньги и их производные. Вот о них мы и ведем речь. Замену деньгам такого типа не придумать, а жить как-то надо. Поэтому нужно понять сущность этих денег, придумать адекватную аксиоматическую модель и построить на ее основе теорию, модель финансовой системы, которая сможет нормально исполнять возложенные на нее функции.
Если мы полагаем, что деньги есть в конечном итоге товарный долг, то дальнейшие рассуждения довольно хорошо описывают реальность. Возьмем то же соотношение М2/ЗВР = курс доллара. Чем не обоснование правильности? Есть еще куча разных интересностей.
У меня в работе "Основы реальной экономике" есть некоторые парадоксальные размышления по налогам и пошлинам, которые хорошо согласуются с реальной экономической политикой на Западе.
1. Деньги есть долг. Получение денег - предоставление эмитенту товарного кредита. Что есть доход? Предоставление в кредит чего либо может ли считаться доходом? Нет. Что есть доход? Потребление.
2. С чего взимать налоги? С дохода. Поскольку доход есть потребление, то налог взимается только с потребителей, после того, как они потребили продукт.
3. Что есть предприятие? Может ли оно получать доход? Не может, поскольку предприятие не потребляет, а является всего лишь инструментом для работы, подобно ножовке и молотку. Получают доход работники потребляя продукт после обмена результатов своей работы на результаты деятельности других людей.
4. Вы продали товар за бугор. Кто получил доход? Иностранец. Вы ничего не получили. Следовательно, взимать налог с экспортеров нельзя, а вот взимать налог с импортеров следует в том же самом объеме, какой взимается с граждан в случае потребления отечественных товаров.
4 пункт хорошо согласуется с таможенно налоговой политикой развитых стран. Иначе никак не объяснить, почему при экспорте целесообразно возмещать налоги. У нас такое ввели ближе к нулевым годам. По примеру Запада, не понимая почему так нужно делать.
Также из него следует, что пошлина должна быть на уровне внутренней налоговой нагрузки, поскольку иначе потребление импортых товаров облагается меньшим налогом, чем отечественных и последние ставятся в заведомо неконкурентные условия.


pike

08.10.08 20:45

> capporicci

Извините, а каким критерием Вы будете пользоваться при выделении вашего бюджета по статьям расходов? Почему напр., 30% Вы отдадите на хлеб, а 20% на зрелища?
даёт ответ на этот вопрос, а Вы его путаете вводя новую сущность "план"("бюджет").

Это этим что ли?
Они обретут свою стоимость только тогда, когда я приду в автосалон и оценю, стоит ли эта машина тех моих проданных товаров (труда, других машин, квартиры, найденных золотых самородков) за десять лет.

Интересно, кто это таким образом оценивает свою покупку? Вы при покупке продуктов или авто когда-нибудь думали о том сколько вы затратили труда или проданных товаров для зарабатывания требуемой суммы? Не спорю, возможно, иногда при покупке очень дорогой вещи вы и подумали на данную тему. Но уверен, что подобные мысли вряд ли учитывались при принятии решения купить или не купить. А вот как эта покупка впишется в ваш бюджет (недельный, месячный или годовой) вы наверняка прикидывали. Так что в данном вопросе я считаю, что Zmey сделал первый шаг в осмыслении этой особенности денег, но остановился на пол пути. Хотя дальше его слова:
Не важна ее количественная цена. В данный момент я определяю, стоят ли мои деньги этой машины, или нет. У меня может быть сто тысяч при цене машины в пятьдесят тысяч, и я могу решить, что она не стоит моих (именно моих) пятидесяти тысяч.

скорее интуитивно указывают на то, о чем говорю я. О соотношении не стоимостей товаров, а моего бюджета с ценововым предложением рынка. Я вынужден соотносить не товар с товаром, а целую группу разнородных товаров с моим бюджетом и потребностями.
Что касается вашего вопроса о критериях, то тут у каждого критерии свои. Более того, процентное распределение статей не может быть абсолютным, оно включается лишь при условии заполнения минимальной товарной карзины. Т.е. я не могу делить бюджет пропорционально, если он меньше допустимого минимума, когда возможно почти весь уйдет на оплату жилья и пищи. Вот и выходит та самая картина, о которой сказал Zmey, когда соотношение стоимостей актуализируется только в момент покупки, т.к. оно зависит не только от бюджета как такового, но и от его реализации на данный момент.


rigins

08.10.08 21:16


Как вариант. Появились сообщения, что ФРС собралась печатать бакс в обмен на векселя производственных компаний. Такая схема описывалась у Пайдиева и называлась немецкой (сейчас в Швейцарии работает по его утверждению).
Я не в курсе тонкостей системы. Тут нет прямых кредитов от лица банков, нет процента и банковской комиссии.
Возможно так:
Есть договор между предприятиями. Поставить столько-то товара за такую-то сумму. При наличии договора выписывается вексель, его несут в эмиссионный банк, там он акцептируется и эмитенту зачисляется на счет сумма денег. С одной стороны если печатать деньги под залог простого векселя то будет полная аналогия с выпуском необеспеченных денег. С другой - если вексель и его погашение обусловлено поставками товара по указанным в контракте ценам, то, возможно, это как-то увязывает цены и держит инфляцию. Сложновато получается.
У нас имеются рудименты от такой системы - вексель по закону есть платежное средство. Обоснование этого никто не помнит, но когда-то (начало 90-х) эту схему использовали для формирования уставных фондов банков. Рисовали по кругу векселя и вносили в уставной фонд. Любая сумма рисовалась на раз.
Вполне возможно, что американцы с ликвидностью что-то решат в скором времени. Жаль вот только нас. Как были папуасами, так и останемся. Снова будем скупать американские долги и при этом радоваться, что хоть какая-то кость перепадает с барского стола.


pike

08.10.08 21:20


Попробую доказать, что деньги в своей сути даже изначально не являются товаром.
Рассмотрим предложенный ранее пример с дикой планетой и поселенцами. Что бы я сделал для налаживания денежной системы?
Я бы не стал искать драгоценный метал или выпускать долговые расписки. Сколотив небольшую сильную команду я объявил бы себя правителем поселения. И первым же указом обязал бы всех платить налог. Догадайтесь чем? Редкими камешками или ракушками? Нет. Реечками? Тоже нет.
Крестиками. Скажем 100 крестиков в месяц с каждого колониста.
Крестиками в моей учетной тетради. Ведь все равно же надо было как то вести учет уплаты налогов, вот и завел бы тетрадку, где на против каждого члена колонии ставил бы крестики, ну, или числа (так проще, разумеется).
И что дальше? А дальше бы я ставил крестики (числа) в тетрадь за приобретаемые мною товары у колонистов договариваясь о цене товара в крестиках. Между собой колонисты бы обменивались товарами тоже за крестики. Для этого им необходимо было бы каждую такую сделку оформлять в моей тетради. Ежемесячно в определенный день с каждого колониста снимались бы 100 крестиков в уплату налога. Все!
Ни тебе золота, ни тебе бумажных денег. Проблем с недостатком денег нет. Есть правда одна проблема - как только колония станет большой (а она станет таковой, т.к. при такой денежной системе развитие будет бурным) и расселится по всей планете, возникнут сложности с централизованным оформлением сделок. Вот тут и возникнет необходимость как-то расдербанить мою учетную тетрадку. Как? А очень просто. Сделать самих колонистов этой самой тетрадью. Т.е. Каждый колонист является сам своей строкой в тетради и соответственно хранителем соотнесенных с ним крестиков. Разумеется в данном случае в место крестиков придется использовать какой-либо их материальный заменитель, драгоценный метал или крестики рисовать на особой бумаге и сложным хитрым способом. Т.е. придется выпускать наличные деньги.
И так. Как видно из данного примера, деньги по своей сути вовсе не являются товаром или кредитом. Таковыми они могут быть, а могут и не быть. Все зависит от внешних условий и развития колонии. Когда колония разовьется до компьютерных технологий, то она наверняка вновь откажется от наличных денег, т.к. компьютерные сети позволят централизовать систему учета.
Вот и получается, что по сути деньги это всего лишь числа записанные в строке с нашим именем в рассредоточенной и невидимой глобальной книге учета. Причем циферка эта может быть как черного так и красного (со знаком минус) цвета.


rigins

08.10.08 22:10


2 Человекъ
Невозможно понять, что происходит в экономике без понимания базовых вещей - что такое рынок, товар, деньги. Маркс описал это просто, понятно и систематически.

Мы и бьемся тут вокруг именно базовых понятий. Это аксиоматика. Если принять аксиоматику Маркса, то следуют именно его выводы и никакие другие. Например, из аксиом Евклида следует однозначно евклидова геометрия. Если мы к его аксиомам добавляем новые, то получаем неевклидову. Почему используют неевклидову геометрию? Потому что она описывает некоторые физические объекты, которые невозможно описать евклидовой геометрией.
Сама теория есть однозначное отображение аксиом, если она построена грамотным математиком. В теории все строго, каждая теорема доказывается. Построение теории есть дело математической техники и технологии.
Теорий создано великое множество. Математики извращаются, берут набор аксиом и вперед и с песней. Какие-то теории потом оказываются применимы в каких то областях физики. Не факт, что ненужная сегодня теория не пригодится в будущем.
Теории равноправны между собой. Все они имеют аксиоматический фундамент и здание из теорем и ничем по сути не отличаются друг от друга. Разница в аксиомах и в сложности проработки.
Так дело обстоит в математике.
Далее нас на 1 курсе универа на 1й лекции попросили выбросить из головы все, чему нас учили в школе. Почему? Потому, что утилитарные знания мешают абстрагироваться и воспринять научный подход.
Таким образом, мы должны воспринимать Маркса только лишь как одну из множества возможных теорий. У него есть аксиоматический базис и на нем построены рассуждения. Берем другой базис - имеем другие рассуждения. Все просто.
Однако - четко определены базовые понятия, описаны законы. "Формула Ньюкомба-Фишера", на которую ссылается автор, присутствовала в первом томе Капитала, причем в более правильном виде, за полвека до "открытия" ее Фишером.

Я вот про то и говорю. Марксизм и монетаризм - по сути построены на одном фундаменте (потоки) и имеют одни и те же выводы. Марксизм проработан в чем то сильнее. В чем то монетаризм сильнее, однако выводы от потоковой аксиоматики не согласуются с практикой и с мысленными экспериментами.
Также они ставят друг другу логические "падлянки". Одну из них я вам привел. Инфляция по золоту в 16 веке. Монетаризм ее использует как доказательную базу, однако "трудовое золото" Маркса тут же предлагает иное объяснение, более логичное, которое дезавуирует монетаристское доказательство. Смешно ведь?
А ваш пример с золотом, на которое можно скупить весь мир. Смотрим краевые условия - в мире 1 золотая монета. На нее можно скупить весь мир? Или вас пошлют продавцы лесом прогуляться?
Еще раз по формуле обмена повторюсь. Формула обмена есть тавталогия определения стоимости. На определение стоимости, которое абсолютно справедливо, навешиваются дополнительные члены, что не отменяет ее справедливость, однако и не прибавляет ей никакой информативности. Формула обмена справедлива точно также как справедливо определение стоимости, однако никакой информативности в плане увязки разных сущностей, она не несет. Нельзя из определения стоимости получить рецепт борьбы с инфляцией. То, что монетаристы производят с ней разные действия и приводят к виду P=MV/Q - говорит только лишь об их невежестве.


rigins

08.10.08 22:28


2 pike
Попробую доказать, что деньги в своей сути даже изначально не являются товаром.
Рассмотрим предложенный ранее пример с дикой планетой и поселенцами. Что бы я сделал для налаживания денежной системы?
У вас тут крестики являются товарным долгом. Сводятся к нему. По сути это аналогия с британскими рейками. Вы заставляете народ платить крестиками. Покупаете у них товары, допустим 1 крестик = 1 тонна зерна или 1 корова. Внутри них ходят серебряные рубли (городские деньги). Корова стоит 3 рубля. Значит ваш крестик = 3 рубля. Крестик является обязательством по зачету налога. Через ваши цены он привязывается к товару и тем самым становится тем же товарным долгом.
Вы полностью контролируете цены. Например сегодня вы покупаете 1 корову за крестик, а завтра 0.5. Инфляция 2 раза.
Есть некая аналогия с зерновым складом, только через налог по британской схеме.
Британские рейки с одной стороны более удачный пример, поскольку они могут ходить в обращении без компьютеров и защищены от подделки. Однако если все компьютеризировано, то вопросов нет, ваша система лучше. Возможно, в будущем будет именно такая система. Галактическая Империя. 1000 крестиков - 1 звездолет класса крейсер. Кстати, навскидку лучше системы для космического будущего наверно не придумать.



pike

08.10.08 23:09


2 rigins
вообще то я не ставил целью предлагать какую-либо систему. Цель была в другом - показать, что в сути своей деньги не являются ни товаром, ни долгом. Деньги это распределенная система учета взаимных платежей. А в какой форме она реализуется зависит от различных условий. Может быть в товарной, а может и в кредитной или непосредственно в форме книги учета. Товарная форма самая плохая, т.к. ограничивает развитие государства. Видимо поэтому ее и навязывали в конце 19 века, чтобы лишить суверенитета национальные правительства. Кредитная форма так же как и товарная лишь внешняя сторона денег. По сути же даже кредитные деньги можно рассматривать не как государственный долг, а как машина (услуга государства) предоставленная гражданам. Ведь в этой системе государство и граждане взаимные должники, один в случае кризиса должнен вернуть товар за банкноты, другой в случае не возврата денег отдать залог. Так что получается и в случае кредитных денег они так же являются всего лишь системой взаимоучета и расчета.


rigins

08.10.08 23:14


2 pike
О кстати. Насчет ващей системы. Как бюджетникам платить зарплату?
Кидаем им крестиков. Все стараются выкупить их у них, продавая товары. Довольно прикольная система получается.
Если сейчас сначала собираются налоги, а потом распределяются, то тут все как-то наоборот происходит.
Но есть проблема в удержании курса. Кинули бюджетникам крестиков, а они стали за 1кг зерна платить больше. Возникла инфляция. Таким образом, бюджетникам нельзя платить крестиками, а должна существовать некая параллельная валюта - серебряные монеты, например.
Крестики продаются только централизовано казначейством в обмен на поставки конкретных товаров. Оно держит курс, а также определяет цены на каждый товар (типа Госкомцен).
Также казначейство закупает стерлинги фунтами и платит зарплату уже ими.
Имеем, что эта система вообще ничем не отличается от советской в плане ценообразования, поскольку казначейство определяет цены на все товары, под которые эмитирует налоговые зачеты.
Имеем проблемы с выплатами зарплат бюджетникам.
Еще одно: у Гитлера тоже были векселя МЕФО - тоже типа налоговых зачетов.
Еще подумалось: для вашей системы необходима особая налоговая система. Подушевой налог и земельный налог - основные налоги. Невыплата налогов карается сурово, тогда система может работать. Это плохо соотносится с привычным демократическим устройством государства. Т.е. для ее введения необходимо устроить феодальные порядки. Это нереально.


pike

08.10.08 23:23


2 rigins
Крестики не являются товарным долгом. Я лишь веду учет проданных мне товаров. Ставя им крестик, я не становлюсь им должником. Просто они произвели выплату части налога заранее, а я это учел у себя. Правда, они могут забрать это обратно, но это их дело, как и то, если они будут копить крестики больше чем 100. Главное, чтобы на момент выплаты налога на их счету было не менее 100 крестиков.
Что касается цены, то я конечно могу диктовать цены, но зачем? Они будут такими же договорными как и между колонистами. И им вовсе нет нужды заводить первоначально какие-то там "городские" деньги (вы как и марксисты все не можете отвязаться от материальной привязки :) Тут нужно понять, что стоимость крестика необязательно должна соответствовать стоимости какого-либо материального товарного эквивалента. Стоимость крестика сама собой сложится в процессе первичного товарообмена, как и стоимость любого вашего материального эквивалента. Главное у них (крестиков) уже есть "бюджетная" цена (100 крестиков в месяц = спокойная вольная жизнь) для сопоставления их с бюджетным набором каждого колониста. Отсюда формируются и все остальные цены.


pike

08.10.08 23:47


2 rigins
На счет выплаты бюджетникам и инфляции.
Нельзя эмитировать крестики для выплат кому бы то нибыло, это безусловно обесценивание крестиков. Расчет с ними может вестись только из вырученного налога, налог ведь не анулирует крестики, а лишь зачисляет их на мой счет. Так что никакой параллельной валюты не требуется.
Про цены я уже сказал, они формируются строго рыночным путем. Я устанавливаю только одну цифру - налог = Х крестиков в месяц. Все остальные цены в процессе товарообмена уже сами подстраиваются к этой цифре. Разумеется, я буду соотносить свой бюджет с закупочными ценами и наверняка буду стараться сдерживать их рост, чтобы не корректировать налог и не создавать инфляции.


pike

09.10.08 06:14

> capporicci
извиняюсь, в предыдущем комментарии к вам я слишком увлекся и допустил ошибку.
Безусловно бюджет учитывает как статьи расхода, так и статьи прихода. И об этом я говорил изначально. Так что и в этом мы с Zmey-ем не рассходимся.


rigins

09.10.08 06:26


Смотрите. У человека нет крестиков. 1 крестик - 1 тонна зерна. Человек обязан уплатить вам 2 крестика в год налогов. Крестик по статусу это уплаченный налог и он используется в качестве денег. Однако цену крестика определяете именно вы. Например, если продаете крестик за 1 тонну рубля, то цена у него одна, если по 2 тонны, то другая. Кроме как у вас крестики никто не может купить, однако купить они должны иначе тюрьма. Следовательно, цена крестиков определяется исключительно вашей ценой предложения.
Причем, вы будете покупать не только зерно. Будете платить крестиками за работу по строительству стен города, за вооружения, покупать драгоценности для пышности двора. Вам необходимо директивно установить по какой цене вы будете эмитировать крестики в обмен на множество товаров и видов работ. Получаем аналог советского Госкомцен.
Рассмотрим гипотетический случай. Вы сами уверовали в ценность крестиков, поскольку их ценят подданные. Чем больше человек имеет крестиков, тем он богаче. Вы взяли и снизили цену крестика до 1 кг зерна. У людей стало скапливаться много крестиков и они себя стали чувствовать богаче. Однако, результате - инфляция.
Почему крестик является товарным долгом. Он означает, что гражданин ВАМ ПОСТАВИЛ товар, а вы обязуетесь в обмен на это ЗАЧЕСТЬ ЕМУ НАЛОГ. Крестик означает факт поставок товара двору и является по сути тем же самым товарным долгом. Человек вправе перепродать данный сертификат о поставке кому либо. В этом случае свидетельство о поставке двору товаров переходит к другому человеку. Когда приходит сборщик налогов - он проверяет, а поставил ли данный гражданин достаточно товара казне. Если человек предъявляет сертификаты, то все нормально, налог он уплатил. Нет - тюрьма.


pike

09.10.08 07:18

2 rigins
Все правильно, я назначаю цену крестика. Но мне нет необходимости творить произвол в этом и менять цену крестика от балды. Я такой же участник рынка как и все остальные колонисты. Конечно, если я буду подходить к крестикам как к обмену отдельными товарами, то я могу творить произвол с их ценой. Но если я буду учитывать товары поставляемые мне и крестики в их зачет с точки зрения моего бюджета и возможных бюджетов моих колонистов, то я буду стараться учитывать их возможности и планировать как свои расходы с доходами, так и степень их нагрузки на экономику в целом и ее развитие. Я не зря пытаюсь тут донести мысль о том, что на рынке в процессе обмена происходит соотнесение не отдельных товаров между собой, а соотнесение бюджетов, т.е. расходов и приходов за единицу времени. Рынок это не обмен товарами, а их перераспределение с помощью денег, которые являются системой учета.
Вот вы все пытаетесь доказать, что крестики это долговые обязательства. И тут же сами определили крестик: "Крестик означает факт поставок товара двору..."
Факт поставок это не товарный долг, это учетная единица. И еще раз пытаюсь обратить ваше внимание, что даже в вашей кредитной системе денег, деньги являются долгом лишь формально. По существу в вашем случае государство и гражданин являются взаимными должниками и с помощью расписки (денег) лишь засвидетельствовали этот факт. Т.е. учли его. Не только государство обязуется вернуть товар при предьявлении денег, но и гражданин несет обязательства за не возврат денег своим залогом. Фактически государство в этом случае является лишь организатором взаимных долговых обязательств между
гражданами
, т.е. ведет учет этих взаимных обязательств.
Кстати, с точки зрения денег как учетной(платежной) системы процент за кредит теряет под собой всякое обоснование. Даже если я найму специального человека для ведения этого учета, я буду всего лишь платить ему зарплату, а уж ни как не процент с проставляемых крестиков (чисел). Да и самому мне нет смысла брать процент, если я сам определяю цену крестику.
И еще одна мысль. Как в кредитной системе денег, так и в учетной (товарную не рассматриваем, т.к. она не позволяет развиваться экономике) следствием роста оборота будет рост государственных активов, т.к. в обоих случаях объем денежной массы равен объему товарной массы принадлежащей государству. Причем по большей части товарами этими будут являтся те, что наименее подвержены порче, а это средства накопления, другими словами - капитал. Т.е. рост товарооборота ведет к национализации капитала.


Zmey

09.10.08 08:43

Лихо вы тут тему развернули, господа... слежу с интересом. "Деньги как учетная система" - вообще класс!

pike

09.10.08 09:02

2 Zmey

"Деньги как учетная система" - вообще класс!

Но ведь согласись, гражданин это материализованная строчка учетной книги с именем владельца счета, а деньги - материализованные циферки в соответствующей графе на против этого имени :) И не важно в какой материальной форме они будут представлены (ракушек, золота, реечек или бумажек), главное чтобы они были аналогом чисел, т.е. хорошо представлялись количественно, и всегда были четко и однозначно сопоставлены владельцу (не важно в виде строчки в книге, кошелька или ячейки в банке).


dmrecords

09.10.08 11:08

2 pike: Позвольте добавить пару критических замечаний к сути вашей учетной системы.
1) По вашему мотивацией для производства товаров является налог, но за бортом вашей системы осталась структурная составляющая организма - совокупность отраслей. Однако, именно структура определяет устойчивость и развитие экономики ваших колонистов, иначе, возникают мысли о пресловутой "невидимой руке". :) Какими механизмами будет осуществляться структура?
2) Оптимально ведь производить только те товары, которые имеют спрос. К вашему же "двору" свозится все подряд и учитывается в обмен на "креcтики". Где механизм определения полезности товара?
з.ы. Предложение ко всем, прежде чем предлагать свои "теории денег", может имеет смысл копнуть глубже, начиная с основы - "для чего", задавшись вопросом, а чьи интересы будет выражать (продвигать, отстаивать) та или иная теория, и каков ее вектор, рассматривая развитие ситуации в пределах, типа, для проверки на вшивость. :) 2 pike: Например, не очевидно, что колонистам выгодно платить налоги, это выгодно местной элите, сами сказали, цены устанавливаете по своему произволу, отсюда возможно перераспределение созданных товаров за счет денежной системы, очевидно, что в чьих руках управление, в тот карман и будет происходить это перераспределение.


pike

09.10.08 11:58

2 dmrecords
1) налог не является мотивацией для производства товаров. Налог является мотивацией лишь для реализации части товаров правительству за крестики, которые уже далее начинают выполнять функцию денег, т.е. функцию взаиморасчетов между колонистами. А вот структурная составляющая вовсе не за бортом, т.к. это ничто иное, как управление и планирование экономикой колонии. У меня же оно осуществляется как раз таки с помощью учетных(платежных) денег, посредством сопоставления колонистами и мною всех наших бюджетов и планов между собою. Т.е. планирование осуществляется не только мной, но и всеми колонистами. Это и есть замена той самой "невидимой руки".
2) По поводу оптимальности набора производимых товаров ответ в п.1. Всем управляет процесс сопоставления бюджетов в момент каждой сделки, как между мной и колонистами, так и между самими колонистами. Ко двору не свозится все подряд, а только то, что имеет смысл для меня с точки зрения моего бюджетного плана, который учитывает не только мои приходы и расходы, но и нужды всей колонии.
3) Хорошее замечание. Капитализм основан на мотивации жажды наживы любой ценой в рамках установившихся законов. Я же в своей колонии не желаю такой мотивации, а хочу чтобы люди занимаясь творчеством и производством были озабочены не прибылью, а встраиванием в общественную систему распределения труда. Поэтому я создаю не систему обмена или накопления, которые преследуют лишь личные интересы , а пространство для общественной жизни колонии посредством системы перераспределения произведенного общественного продукта. Такой системой и являются "учетные" деньги основанные на оплате налога, и которые тем самым заставляют человека соотносить не стоимость отдельного товара, а весь свой бюджет с такими же бюджетами других колонистов и правительства. Это достигается именно привязкой платы налога к временному интервалу. В итоге мои колонисты озабочены не столько обменом и накоплением, сколько адекватным планированием своих доходов и расходов в отношении к различным временным интервалам. А обмен это или накопление зависит всего лишь от интервала планирования.
4) Еще раз подчеркиваю, бюджетный характер "учетных/платежных" денег исключает произвол в установлении цен с моей стороны. Если я планирую не только на месяц или год, а на многие годы своего правления, я не буду самолично разрушать созданную систему. Произвол власти в случае кредитных и декретных денег проистекает из их суженной функциональности до лишь обмена или накопления. Правитель видит лишь сиюмоментную ситуацию обмена или капитализации, не охватывая своим сознанием и расчетом более продолжительные временные интервалы. Ими руководит сиюмоментная корысть или необходимость решения только текущей сиюминутной задачи. Такова природа выборной (демократической) власти.


ahil

09.10.08 12:00


меня тоже заинтересовал вопрос почему кто то сидит и определяет цену. ну думаю мож тут не рынок плановая экономика.
кстати мне кажется скоро уже прийдут господа к общему знаменателю. скоро. недельки через две. если топ не закроют.


pike

09.10.08 12:25

2 ahil
плановый рынок ))
т.е. рынок работающий на игре планов (бюджетов)


dmrecords

09.10.08 12:31

2 pike: осталось написать игруху (онлайновую) и поиграться по таким правилам :)

pike

09.10.08 12:50

> dmrecords
2 pike: осталось написать игруху (онлайновую) и поиграться по таким правилам :)
уже разрабатываю :) нужна команда для реализации
на самом деле это только часть предполагаемой системы, я отважился изложить ее здесь только благодаря Zmey


rigins

09.10.08 15:42


pike
Косяки в системе:
1. Принудительное налогообложение. Спрос на крестики вызван исключительно необходимостью платить налог под угрозой репрессий. Причем налоги не от дохода и прибыли, а подушевой и земельный налог. По доброй воле люди не будут пользоваться крестиками, только принудительно.
2. От директивной установки цен никуда не деться. Ничем не лучше советской системы.


pike

09.10.08 16:27


2 rigins
1. Спрос на крестики вызван необходимостью платить налоги только в начале при запуске системы. Потом, когда ими начинают пользоваться все в своих взаиморасчетах, спрос на крестики диктуется ростом экономики, как и на любые деньги. Это же элементарно. Что касается того какой должен быть налог, это вопрос отдельный и спорный. Вопрос: вы вынуждены покупать ежедневно пищу по доброй воле или принудительно?
2. От директивных цен не может деться ни одно государство в мире. Вопрос лишь в том, каков набор товаров, на которые государство диктует цену. Вы ведь в своей кредитной системе тоже будете диктовать закупочные цены. Вот и у меня так же. И мне тоже нет нужды закупать все подряд товары, достаточно скупать активы, которые можно капитализировать. А с остальными ценами колонисты сами разберутся между собой.


rigins

09.10.08 17:49


От директивных цен не может деться ни одно государство в мире.

Я в статье предлагал ЦБ выкупать товарные обязательства у компаний. Идею заскафнили тем, что это возврат к советской системе. Если не ошибаюсь BUR & ЧеловекЪ.
Спрос на крестики вызван необходимостью платить налоги только в начале при запуске системы.

Как показала практика, после запуска нужно поддерживать мотивацию юзеров финсистемы. Иначе она быстро сдувается. См. кризис в США.


pike

09.10.08 18:46


2 rigins
США сдувается не из-за денежной системы, а из-за капиталистической мотивации на выгоду. Такая мотиваци неизбежно порождает пузыри, кои в конце концов и лопаются.
Что касательно советской системы, то тогда всю ипатечную программу США тоже можно причислить к советской системе, там ведь тоже банки давая кредит фактически покупали товарные обязательства беря в залог дома. Обсалютное нежелание самостоятельно думать, главное верещать - "Караул! Социализм!" Да никуда мы от него не денемся. Только будет он не таким как в СССР. Революции в Европе проходили в три этапа - революция, реставрация и вновь возврат к идеям выдвинутым революцией, но в новой форме. Прямо как по Гегелю )) Так вот, мы прошли уже через революцию и реставрацию. Судите сами, что нас ждет впереди.
Во всяком случае бюджетирование и последовательная национализация капитала процессы неизбежные, вытекающие из самого факта развития экономики и увеличения товарооборота, а значит и массы необходимых денег (никаких классовых теорий не надо). Либеральные принципы потому еще и существуют, что мотивация на выгоду провоцирует на постоянное расхищение государственной собственности как через бизнес, грабя трудящихся, так и через дырявые финансовые системы. Растащили СССР, сейчас разграбят и США. И на этом процесс не остановится.


rigins

09.10.08 19:58


США сдувается не из-за денежной системы, а из-за капиталистической мотивации на выгоду. Такая мотиваци неизбежно порождает пузыри, кои в конце концов и лопаются.

Не согласен. США жили прекрасно с этой системой с 1945 года. 60 с лишним лет. За это время надувались и лопались пузыри, но фатальных проблем не было. Сейчас американская система не просто в кризисе - она умирает. Тут дело не в пузырях, а несколько в другом.
Я не считаю, что американская система плоха. Наоборот, она очень даже хороша. В нормальной системе учитываются обычные порочные мотивации людей и направляются в полезную для общества сторону. Система позволила стать Америке сверхдержавой.
Разрушение ее произошло не из-за капиталистической мотивации, а по другим причинам. Я думаю, неграмотное управление и внешние действия на подрыв доверия к ней.


pike

09.10.08 20:48


2 rigins
мне кажется вы противоречите себе.
1) "Сейчас американская система не просто в кризисе - она умирает
" и 2) "неграмотное управление и внешние действия на подрыв доверия к ней
".
Первое подразумевает системный кризис, второе - внешние воздействия. Вы считаете, и СССР тоже развалился от внешних воздействий?
Я убежден - рушатся основы не США, а капитализма и либерализма. А в их основе - меркантильность и гедонизм.
Проблема в росте экономики и числа связей внутри нее. До определенного уровня эгоистическая мотивация применима и даже полезна, постоянно подгоняя экономику своей жаждой наживы. Но проблема в том, что во-первых, такая мотивация слишком локальна по связям, ее интересует эффективность только в данной точке, т.е. только для себя, тем самым противопоставляя себя всей системе в целом. Отсюда циклы и волны. А во-вторых, ею создаются такие огромные концентрации и потоки капитала, которые становятся неподконтрольны локальным (частным) интересам, что способны разрушить саму систему.
Для слаженной работы больших систем нужна другая мотивация ее элементов. Мотивация на встраивание в систему или создание такой системы.


insane

09.10.08 22:38


"Мотивация на встраивание в систему или создание такой системы."

альтруизм какой-то.. "энтузязизм"


rigins

10.10.08 05:01


Первое подразумевает системный кризис, второе - внешние воздействия. Вы считаете, и СССР тоже развалился от внешних воздействий?

1.Подлинное устройство системы известно только посвященным. Вы с этим согласны?
Аргументация: так делается в целях ее безопасности. Предпринимаются усилия для маскировки устройства и дезинформирования потенциальных недоброжелателей.
2. С течением времени элита начинает верить в ту дезу, которой она пичкает других. Система имеет запас прочности, однако потом элита неспособна адекватно реагировать на угрозы, поскольку не знает как. Развал системы становится делом времени.
3. Лучше всех в системе разбирается тот, кто ее создал. И у нас и у них система просуществовала около 60 лет (США - 1945 - now, СССР - 1930 - 1990). Создатели системы уходят, не оставляют полноценных наследников, посвященных в детали, те не могут адекватно реагировать. Например, в 90-е финсистема США казалась непоколебимым колоссом. Для обучаемого необходима мотивация, однако он не верит в 90-х, что с системой может что-то случиться. Доллар США - forever, во веки веков. В другое поверить попросту невозможно. Тоже самое казалось и в СССР в 80-е.
СССР развалился безусловно как от внешних воздействий, так и от неспособности элиты противостоять им. Например, последним председателем Госбанка СССР был пресловутый В. Геращенко. Председатель Госбанка СССР не был даже в курсе системы эмиссии рубля. Иначе он противостоял бы использованию эмиссионных счетов для оплаты всякой интеллектуальной собственности. Кстати, после того как Геращенко развалил финсистему СССР, он был поставлен главой ЦБРФ.
Известные экономисты занимались исключительно внедрением разрушающих процессов в экономике.
Насчет США - подрыв доверия к финсистеме ведется уже много лет теми, кто через это желает уничтожить "вероятного партнера". Для нас это реальный выход избавиться от "партнера", причем без какого либо использования вооруженных сил. В высшей степени гуманный способ, не так ли?
В войне обычно удар идет по коммуникациям противника, линиям снабжения вооруженных сил. Основная линия снабжения Пентагона - сеньораж от эмиссии долларов. Ее перерезаем - у них проблемы. Также в результате крушения финсистемы США возможен распад США на много частей. Это может стать местью США за действия Кондолизы Райс, придумавшей в начале 90-х парад суверенитетов в контексте психотипа Ельцина и его жажды власти.
Я убежден - рушатся основы не США, а капитализма и либерализма. А в их основе - меркантильность и гедонизм.

Я не согласен, что США (американский народ) можно охарактеризовать только такими словами. Вот сейчас там частная компания практически вывела спутник на орбиту Земли. Это что? Меркантилизм? Миллиардер использует свои деньги для осуществления своей мечты. У нас есть такие примеры?
У американцев высок дух предпринимательства, первопроходчества, свободы. Они создали интернет, ядерное оружие, компьютерную индустрию.
Американцы сейчас просто конкретно встряли с тем, что власть у них захватили не те люди, как и у нас впрочем.


pike

10.10.08 06:32

2 rigins
Если бы было так, как вы говорите, то у тех, кто якобы "уничтожает вероятного партнера" в лице США, самих все было бы чики-пуки в финансовой системе. Что-то я не вижу таких на горизонте мировой экономики.
Про народ США я ничего не говорил. Речь о капиталистической системе и ее мотивации.


rigins

10.10.08 08:03


pike
Смотрите. Де Голль в середине 60-х просек фишку. Однако суть фишки никому не рассказал, надеясь замутить подобный бизнес. 30 лет с финсистемой США было нормально. Потом в 90-х принялись нас окучивать. Наши через несколько лет просекли фишку и стали всем трепаться о ней.
Вполне возможно, что именно раскрытие механизма окучивания штатами лоханских стран сыграло свою роль. Помимо выгоды у людей есть еще и гордость. Кому то хочется быть лохом, а кому то нет. Хотя подписывать свою страну под лоханскую за откаты - нормальный бизнес и ничего личного.
Что касается нашего правительства. Был такой слушок, что американцы имели претензии к нашим правителям именно по причине того, что они допустили этот треп.
Если бы американцы договорились с нами как с де Голлем, то, возможно, ничего такого и не было бы.
Условия договора такие. Они не лезут в наши дела, мы имеем суверенную финансовую систему, как Франция или Германия с середины 60-х. Также мы имеем свой огород для окучки сеньоражем в составе республик экс-СССР, Восточной Европы и части ЮВА. Сфера влияния СССР.



Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям