Утилизация российских ЗВР или Сухой остаток дискуссии о теории Маркса

05.10.08 22:07

В России

От редакции: текст представляет собой сухой остаток многостраничной дискуссии про Маркса, [К. Маркс : КАПИТАЛ ( глава Деньги ) ] как это не странно. Но больше в комментариях ничего полезного не нашлось. Фыва

Не надо путать причину и следствие или Таинственная нумерология

Кое-кто видит, что ЗВР и объём рублёвой массы находятся в соотношении 1:25, и думает, что это является причиной из-за которой за доллар дают 25 рублей. (после этого он предполагает что если ЗВР уменьшится, допустим до 1:30 то и курс рубля к доллару упадёт к 1 за 30)

Ничего подобного!

По сути, всё почти наоборот — это ЦБ хочет, чтобы за один доллар давали 25 рублей. Для того, чтоб так и было, он (ЦБ) выкупает с рынка избыточные доллары. Это приводит к тому что объём ЗВР оказывается численно в 25 раз меньше объёма рублёвой массы. По пунктам:

1. Экпортёры зарабатывают доллары, выходят с ними на валютную биржу и продают их импортёрам.

2. Экспортёры зарабатывают намного больше долларов, чем требуется российским импортёрам (наш экспорт уже почти 10 лет намного больше импорта).

3. Каждый день, как только импортёры закупились нужным им количеством долларов, у экспортёров их остаётся ещё довольно много, они их пытаются продать, хотя уже никто не покупает.

4. Экспортёры, пытаясь продать валюту, снижают цену ещё чуть-чуть до 24.99, ЦБ это видит, и чтобы не допустить снижения курса доллара, вступает в дело и выкупает у экспортёров избыточные доллары за рубли по 25 руб ха штуку.

5. В результате скупки долларов за эмитируемые ЦБ в этом процессе рубли происходит интенсивный рост рублёвой массы в нашей экономике.

6. Это происходит каждый (или почти каждый) торговый день уже почти 10 лет. В начале (в конце 1998 года, когда все только началось) ЗВР был крохотным, как и объём рублёвой массы. Расти они начали одновременно.

7. Так как рост производства материальных ценностей значительно меньше роста рублёвой массы из-за скупки баксов - происходит инфляция. ЦБ был-бы рад меньше скупать долларов и меньше печатать рублей (для уменьшения инфляции), но не может, поскольку тогда внутреннее производство окончательно захиреет.

8. Таким образом скупка баксов за рубли является главной причиной одновременного и начавшегося практически в один тот же момент времени роста и рублёвой массы и ЗВР.

Таким образом, ЦБ желает чтоб 1 доллар стабильно стоил 25 рублей, и именно это стало причиной того, что ЗВР оказались номинально в 25 раз меньше рублёвой массы. И естественно, что соотношение ЗВР к рублевой массе оказалось равным 1:25.

Хотя экспорт — не единственный источник долларов, есть ещё инвестиции и кредиты, это не отменяет того, что ЦБ держит цену на американский доллар 25 руб. и всей последующей цепочки причин и следствий приводящих к известному соотношению ЗВР и рублевой массы.

А причем здесь внутренний производитель или Мы строили, строили...

ЦБ держит такой курс не ради нефтяных компаний, а ради российской промышленности (у нефтяных компаний вся прибыль, получаемая благодаря цене на нефть свыше 24$/бар. беспощадно срезается МинФином - так называемая цена отсечения, она правда сейчас слегка повысилась (скажем, до $36 за баррель) что означает, что нефтеэкспортёр продаёт баррель за 140$, 104$ меняет на рубли и просто отдает Минфину, а 36$ вроде как-бы оставляет себе, но и с этих 36 ещё налог на прибыль платит).

ЦБ скупает «лишние доллары» у экспортеров, чтобы защитить внутреннего производителя. Рассмотрим пример: курс доллара 25 руб, наша российская машина стоит 200 000 руб.= 8000$, а японская — 12000$ = 300 000руб. А теперь смотрим что произойдет, если ЦБ перестал скупать доллары: экспортёры начали продавать их дешевле, цена уравновесилась, допустим, на 15 руб за за доллар. Теперь российская машина, сделанная из российских комплектующих, стоит в рублях по-прежнему 200 000, но в долларах уже горахдо больше — 13333, а японка — все те же 12000$ (японцам ведь все равно, что на внутрироссийском валютном рынке курс доллара упал). Ну, и кто теперь у нас российскую машину купит? Пока она стоила 8000$ покупателя всё-таки ещё можно было найти

И так со всеми товарами, которые мы производим сами, и которые одновременно можно импортировать.

ЗВР в иностранных облигациях или Шеф, усе пропало!

При изменении курсов валют не происходит абсолютно ничего: через центробанк той страны, чья валюта "обнулилась" идет взаимозачет долгов и вкладов из ЗВР и переоформление долга в рубли вместо валюты. И всё. Поэтому ЗВР размещается в валютах тех стран, где российские предприятия берут долги, и центробанк стремится балансировать корзину валют, согласно этим долгам.

ЗВР формируется так: любое предприятие, продав что-то за границей (например газ), продает $,€ нашему банку, чтобы получить рубли (внутри страны используем рубль, а не доллар!). Всё, эти доллары внутри страны больше использованы быть не могут (внутри страны используем рубль а не доллар!!), их уже один раз использовали. Поэтому центробанк размещает их за границей, поменяв на казначейские обязательства тех стран, у которых берут кредиты российские предприятия для покупки того, что им надо, за рубежом.

Либо, если предприятию нужны $,€, предприятие может купить их у нашего банка, тогда банк выводит соответствующую сумму из ЗВР. Но обычно предприятиям выгоднее брать кредит в $, € в стране, где используется эта валюта, чем брать кредит в рублях и на рубли покупать $ и € у центробанка. Но, например, вы как частное лицо при покупке на свои кровные рубли $ и € в обменнике приобретаете себе частичку того самого ЗВР (обменник покупает на ваши рубли $ и € у ЦБ, а центробанк, когда у него небольшой запас "для текущих операций" снижается, обменивает казначейки на $ и €).

ЦБ не может купить ЗВР сам у себя или Хаим, откуда-таки ви берете деньги?

1. Доллары и евро, полученные за границей, можно обменять на рубли. Эти доллары, оказавшиеся в конечном итоге у центробанка, называются ЗВР. ЦБ не может купить их сам у себя еще раз.

2. ЗВР можно использовать только за границей (например, положив в казначейские обязательства тех стран, с которыми наши предпиятия ведут экономическую деятельность) или просто сложить в сейфе ЦБ в виде горы бумаги.

3. Можно использовать ЗВР в качестве "залога" (высокий кредитный рейтинг России) для обеспечения своих предприятий дешевым кредитом (при этом риск, что предприятие лопнет и не вернет кредит, добровольно берет на себя иностранный банк), или продавать за рубли тем, кто покупает продукцию за границей.

До тех пор, пока общий баланс ЗВР и наших долгов близок к нулю, наша финансовая система устойчива, и в случае дефолта других стран потери остаются минимальны.

А если все-таки взять и использовать ЗВР внутри страны или У попа была собака

1) В ЦБ лежит ЗВР.

2) ЦБ наслушался воплей всяких товарищей и пожелал вложить их в российскую экономику.

3) Пускать в обращение непосредственно доллары нельзя, значит, надо эти доллары обменять на рубли и вложить в экономику рубли.

4) Сказано - сделано. ЦБ берёт свои ЗВР, обменивает доллары у самого себя на напечатанные рубли, доллары опять складывает к себе в ЗВР, а рубли (в размере годового ВВП) вбухивает в экономику.

5) В стране инфляция 100% за один присест, а ЦБ снова думает, куда вложить доллары из ЗВР

Примечание к примеру: Если наплевать на финансовую безопасность и доллары у самого себя не обменивать а всё-таки влить их в экономику "как есть", инфляция всё равно будет такая же - 100% - ведь денежная масса удвоилась и без разницы, что теперь половина денег — доллары.

Иностранцы скупят наши предприятия за долги или Прекрасное далёко не будь ко мне жестоко

Рубль не является свободно конвертируемой валютой. Так что обеспечивают доллар те страны, чьи валюты являются СКВ. Те же нефть/газ мы продаем в основном в Европу. Получаем (в конечном итоге) валюту в ЗВР. Под нее наши частные предприятия берут кредит для покупки, например, в Германии промышленного оборудования, или государство выделяет рубли (государственным предприятиям), на которые предприятие покупает у ЦБ СКВ для покупки этого-же оборудования в той-же Германии.

Кстати, здесь мы видим внятную цепочку: "государство выделяет рубли (гос. предприятиям), на которые предприятия покупает у ЦБ СКВ для покупки оборудования в Германии". Это и есть тот механизм государственного кредитования, об отсутствии которого сокрушаются радетели за народное достояние. А частные предприятия должны или вкладывать свои денежки или брать кредит. Или продавать часть себя государству для получения рублей, чтобы на них купить у ЦБ СКВ для покупки на Западе всего того, что им нужно. Следовательно:

1. Кредиты, взятые частными фирмами за рубежом, как раз и гарантируют, что если предприятие обанкротится (например из-за проворовавшихся владельцев), то потеряет деньги не ЦБ, а иностранный коммерческий банк.

2. Если {кредит в рублях + обмен на $ у ЦБ} выгоднее, то предприятие возьмет кредит в рублях в российском коммерческом банке.

Еще раз: единственным платежным средством внутри России является рубль. Доллар терпится как средство накопления, но если вы хотите что-то законно купить (кроме специальных таможенных зон, например в аэропортах), то вам придется переводить доллары в рубли и отчитываться по сделке в рублях.

Использовать доллары внутри страны наравне с рублями в денежном обращении чрезвычайно опасно, так-как это даст американскому МинФину/ФРС дополнительный и очень мощный рычаг влияния на нашу экономику/финансы/производство, и американцы обязательно им воспользуются. Кроме того отток долларов с международного рынка к нам, во-первых, укрепит сам доллар, а во-вторых, позволит ФРС, не опасаясь падения своей валюты, напечатать себе (взамен ушедших к нам) новых долларов и купить на них ещё товаров в Китае или же подремонтировать на них свою финансовую систему.

Но вернемся к случаю банкротства. Даже в том случае, если иностранный коммерческий банк получит часть активов российского предприятия, неспособного погасить свой долг, не произойдет ничего страшного:

1. Обычно, когда предприятие разоряется, его активы ничего не стоят. Все ценное к этому моменту существует только на бумаге.

2. Банку не нужны предприятия, ему нужны деньги. Активы - это участие в работающих предприятиях, и только пока предприятие работает, они являются реальными активами. Имущество дохлого предприятия банк распродает за ту цену, что его купят.

Например реальный сектор, мастерская по ремонту автомобилей, построена на кредитные деньги (куплено новое оборудование), через год разоряется, а у банка остается право владения уже поношенными станками плюс обязанность платить аренду помещения и пр. связанное с владением этой дохлой мастерской. Банк, естественно, срочно распродает (точнее нанимает контору, которая это все проделывает) всё, что осталось, чтобы минимизировать убытки.

Таким образом, активы в банке имеют ценность только пока предприятие работает, фактически, активы - кусочек потока прибавочной стоимости, которое предприятие создает.

Что же нам сделать с ЗВР или Для тех кто в танке

Несколько вариантов ответов для тех, кто не прочел предыдущих текстов о бесполезности и бессмысленности утилизации ЗВР внутри страны.

Вариант 1. Мы не тратим ЗВР.

вар.1а США выкарабкиваются из кризиса - мы расплачиваемся по долгам своим ЗВР - для нас приемлемо.

вар.1б США накрываются медным тазом - наличие ЗВР позволяет нам защитить нашу экономику от краха. И ЗВР и долг усыхают в 4-5 раз - для нас приемлемо.

Вариант 2. Мы тратим ЗВР на заводы.

вар.2а США выкарабкиваются из кризиса - мы не можем расплатиться баксами - дефолт - мы фактически расплачиваемся своими заводами. Всеми причём

вар.2б США накрываются медным тазом - После краха долг усыхает в 4-5 но ЗВР вообще вблизи нуля. Из-за отсутствия ЗВР в момент краха США мы не можем защитить свою экономику и она накрывается вместе с американской. Они об этом позаботятся, гарантирую.

Источник: господа BUR и Salvagor

Редактор: Фыва


Stealth

07.10.08 01:28

вар.1б неясен... Разве ЗВР какой-то вообще останется?

pike

07.10.08 06:45

В пункте под названием
А если все-таки взять и использовать ЗВР внутри страны или У попа была собака
описан какой-то идеотизм. Клепать необеспеченные рубли можно и без всякого ЗВР.
Когда же речь идет о использовании ЗВР, то имеется в виду не его продажа за рубли (более идеотского способа нельзя придумать), а покупка импортного оборудования и технологий, чтобы на их основе создать транспортную и экономическую макроструктуру в стране. И вот эта макроструктура и будет подушкой в тысячи раз надежней всякого ЗВР. Она не испарится как ЗВР, если вдруг США накроется медным тазом. А рубль будет обеспечен активами этой макроструктуры и энергетическим сырьем, если так же держать жесткую цену сырья на внутреннем рынке, как ЦБ держит цену доллара сейчас.
2а. За что платить собрались? Если нужно будет расчитаемся той же нефтью и баксами за нефть. В земле она как-то по-надежнее сохранится чем в ЗВР.
2б. Если рубль не будет привязан к доллару, то и защищать экономику не придется, хоть там вообще гори США ясным пламенем.


kiRus

07.10.08 12:39


Если я все правильно понял, то сухой остаток от сухого остатка: мы круто пролетаем из-за отсутствия свободной конвертируемости рубля. И еще один (вероятно, тривиальный) вывод - если твоя валюта неконвертируема, выше ВВП не прыгнешь.
Лично для меня статья - как минимум, очень внятная стартовая позиция в обсуждаемом вопросе. Спасибо.


MAMont1

07.10.08 12:55


Статья очень толковая. Фыве отдельная благодарность. ;) По крайней мере понятна стратегия страны теперь.
to pike
Вы имеете в виду целевые государственные программы на НИОКР и техническое перевооружение страны? Их есть у нас, другое дело, что интенсифицировать надо стараться, но как? Базы у государства нет (в первую очередь - кадровой), и с наскока ее не разовьешь.
К примеру, я бы тоже с радостью завод организовал технологичных стройматериалов, и прибыль бы могла быть хорошая и стране - нужно. Но дяденьки с поддержкой - нету. А связываться с 2-5 млн. кредитом, когда я весь стою 0,3 млн. с зарплатой в 20 тыр. - не хочется (и кто мне поверит?).


kiRus

07.10.08 12:59

Хотя пункт 2Б вызывет смутные сомненья. Не понимаю, почему, ПРИ УВЕРЕННОСТИ в крахе США, их любимый бакс в наших копилках не спустить грамотно для собственных нужд. Например, закупив необходимые нам оборудование/технологии, или другие виды ИМПОРТИРУЕМЫХ товаров/услуг. Бакс-то ведь все равно исчезнет - так почему бы ему не исчезнуть хоть с какой-то отдачей для нас, а не в качестве лишь пассивной защиты? Заодно и дополнительное ускорение движению к концу придали бы пиндосии - в качестве бонуса.

leb

07.10.08 16:30


2 stealth: главное, чтоб было соответствие долгов и ЗВР. Если ЗВР-а не останется (катастрофический случай - равносильно ликвидации евро и бакса), то и долгов в них у нас тоже не будет.
2 pike: распишите технологию покупки импортного оборудования и технологий на средства из ЗВР-а. Кто кого как будет кредитовать и чем потом будем возвращать эти кредиты когда придет срок их отдавать?
2 kiRus: Похоже еще не время. Пока цена на сырье отн. высока, есть соблазн потратить "лишние" баксы. Упадет стоимость нефти, на что будем импортировать продовольствие?


Karabass

07.10.08 16:30

С точки зрения простого советского человека альтернатива выглядит так: хранить деньги (государства) в сберегательной кассе (предполагаемого партнёра) либо купить чё-нить полезное для дома. Что бывает, когда следуешь призывам хранить деньги в сберегательной кассе, простой советский человек уже научен горьким опытом... Вот и сумлевается насчёт Кудрина всмысле "он за большевиков али за комунистов"...

Skylynx

07.10.08 16:50

Возможные варианты расходования ЗВР - вкладывать доллары не в олигации ФРС (бумагу) а в активы, т.е любые заводы и предприятия Европы, Азии, Латинской Америки. Этот вариант называется государственный инвестиционный фонд. Кстати пока в мире кризис, млжно все скупать по дешевке.
Второй вариант-ЦБ через госбанки выдает кредиты коммерческим организациям в долларах, и они их тратят на покупку оборудования за рубежом.Конечно если они захотят потратить деньги внутри страны, то им придется купить рубли и доллары автоматически вернутся в ЦБ


pike

07.10.08 17:42


2 leb
Спрашиваете, на что будем импортировать продовольствие? Т.е. надо полагать, вы вечно собираетесь этим заниматься. Но даже если так, то лучше потом за нефть и газ его и импортировать, чем пустить эти нефть и газ по ветру, а точнее на вооружение США против нас же. И еще, "лишних" баксов не бывает, они все на что-нибудь да используются. В данном случае они используются как обеспечение рубля, когда как могли быть потрачены на создание инфраструктуры, которая бы и стала обеспечением рубля.
Теперь по вашему вопросу. Технология покупки импортного оборудования и технологий на средства ЗВР.
Во-первых, государство должно обеспечить необходимые условия для развития бизнеса и реализации крупных экономических проектов (чего оно упорно делать не желает и потому живет не за счет создания здоровой промышленной экономики, а за счет базара с подстилкой ЗВР). Нужны нормальные экономические условия и конкурсы на крупные экономические проекты и на их подряды. С выполнением первого пункта резко увеличится потребность в деньгах, которую даже ЗВР не всилах будет обеспечить. А потому вторым пунктом, перевести обеспечение рубля с доллара на долговые обязательства обеспеченные узкой группой сырьевых товаров и активами тех самых крупных проектов создаваемой инфраструктуры. Под создание этой инфраструктуры и выдаются кредиты с минимальным процентом новенькими рублями. Соответственно банками и государством ведется жесткий контроль за расходом средств и реализацией проектов. Предпринимателям для реализации проектов потребуется новое оборудование и технологии, которые они будут покупать за бугром, для чего и будут обменивать в ЦБ полученные рубли на доллары ЗВР. Вот таким вот образом ЗВР и преобразуется во вновь создаваемую инфраструктуру.


taiga

07.10.08 19:06


Напрашивается историческая аналогия с сегодняшним моментом - В 1929г. сидит Сталин и думает на что бы ему потратить валютную выручку за лес, зерно и т.д. То ли бумаг казначейства США прикупить, то ли заводы в латинской Америке они как раз в цене упали.... Валюта была одним из важнейших источников финансирования Индустриализации страны, оттуда к нам эшелоны со станками шли, тысячи иностранных (в т.ч. американских) инженеров поднимали нашу промышленность - за счет этого мы выиграли войну, за счет этого мы стали сверхдержавой....
Россия сегодня ожесточенно нуждается в развитии инфраструктуры, обновленной промышленности и оборонке, новых (и замечу дорогих) технологиях - на это сейчас должны тратиться деньги. Тратиться на проекты ВНУТРИ СТРАНЫ. Иностранное оборудование, возможно иностранные подрядчики - результат здесь. Пусть Halliburton здесь трудиться, на нас, строит то что нам нужно, деньги есть.........
P.S. Поклонником Сталина не являюсь.
За державу обидно


leb

07.10.08 19:54


2 Skylynx
Что вы думаете по поводу баланса долгов и ЗВР? Активы - это хорошо, но в наше время (и не только) активы чего-нть стоят только тогда, когда работают, т.е. прибыль приносят. Купили мы где-нть в ЛА заводики, а Штаты цветную революцию где-нть в Боливии устроили, подогнали свой 4-й флотик - хана активам. Чем долги отдавать будем?
2 pike
Все, что вы говорите, требует времени и гарантий, что международная экономическая обстановка будет в это время стабильной. В т.ч. гарантий того, что дыры в валютных резервах можно будет вовремя залатать выручкой от экспорта. Однако сейчас такая ситуация, что в любой момент можно попасть на дефолт если не иметь резервов, чтобы расплатиться по долгам. Не та обстановка.
Чтобы близко подойти к самообеспечению продовольствием опять же нужно время. Вы рассуждаете так, будто бы экономика в масштабах страны практически не имеет инерции, что значительные изменения могут быть спланированы и реализованы очень быстро. Так не бывает, если только речь не идет о попиле и развале. Сейчас в условиях мирового кризиса пускаться набирать кредиты на развитие не имея ресурса на их своевременную отдачу - нарываться на банкротство с вероятностью близкой к 1.


taiga

07.10.08 20:23


Обеспечение рубля долларом в виде ЗВР и свободная конвертируемость рубля означает что в любой момент (рассматриваем гипотетически) правительство США печатает доллары (печатный станок у них) в ЛЮБОМ количестве, продает их нам и скупает ВСЮ нашу экономику - при этом они ничем ни рискуют, потому что деньги к ним не вернуться, как обеспечение рубля мы вкладываем их в облигации казначейства США и тому подобные инструменты - поправьте меня, если ошибаюсь.....
В чем ПЛЮСЫ свободной конвертируемости рубля и использования доллара, как обеспечения рубля в ЗВР? Если мы открыты для атак международного спекулятивного капитала (например "Человек, который обвалил фунт стерлингов" Джордж Сорос), наши активы и промышленность могут быть скуплены иностранной державой?! В чем плюсы? Если наш рубль не используется для формирования резервов иностранными ЦБ и в международных взаиморасчетах - когда папуасы другие, а у нас печатный станок.
Прихожу к выводу, что нас цинично и в жесткой форме ограбили и грабят до сих пор.....
P.S. Как я понимаю "свободная конвертируемость" в одну сторону и мы не можем, скажем напечатать 5 млрд. рублей и купить у США доллары, они же в России это могут!!!
P.S.S. Мы отказали Белоруссии, одному из ближайших союзников, в праве иметь свой печатный станок в совместном государстве и ДАЛИ это право США, при этом у них нет перед нами никаких обязательств, более того они наш наиболее вероятный противник


pike

07.10.08 20:41


2 leb
Вы только и думаете о том, как удержаться на плаву, как покупать хлеб за границей и шмотки тоже. Вы не понимаете, что так бесконечно жить нельзя. Если ничего не делать начиная прямо сейчас, то вы никогда не выберетесь из этой ямы и ваших вечных страхов, что в любой момент все рухнет. Рухнет непременно, не седня так завтра или после завтра. Но за эти дни все равно можно многое успеть сделать. Правильно вон taiga приводит пример со Сталиным. Если бы он рассуждал как вы, мы бы однозначно проиграли войну.


leb

07.10.08 21:14


2 pike
Так бесконечно жить нельзя, я согласен. Но кризис перманентным не бывает. Всему свое время. У вас свое дело есть? Будете брать кредит на расширение производства во время кризиса? Частная лавочка, может и взяла бы, загнется - не велика беда, но в масштабах страны это уже совсем другой коленкор. Причем тут страх, я не понимаю. Риск должен быть разумным. Во время кризиса главная задача - минимизировать потери. Выйти в плюс - по возможности. Развиваться надо, кто-бы спорил, но что, для этого нужно залезать в долг при неблагоприятной внешней конъюнктуре? Сталин не рассуждал как я, он "стимулировал" людей работать другими средствами. Вы что, думаете СССР рванул так, просто потому что кредитов на западе набрал? Никто сейчас в России не готов вкалывать так как вкалывали тогда. Пока еще не готов...


XJR

07.10.08 21:40

Абсолютно согласен с Pike и Taiga. Выжимка из дискуссии получилась однобокой и является перекладкой на обычный язык теорий монетаризма и выкладок Авантюриста, что в принципе и пытались нам последнии 18 лет сбить в голову хозяева мира. (Лучший капитал за ваши ресурсы - это наши долговые расписки, господа папуасы!) Интересуюсь этой темой 2 года. За это время ни разу не слышал упоминаний о ЗВР Англии, США, Австралии, Канады, Новой Зеландии... - а их нет. Ребята только эмитируют долги. Ситуация абсурда-Австралия и Новая зеландия страны с развитой экономикой и скв валютой., а Россия одна из 3х стран обладающих полным ядерным циклом, обладающая огромной ресурсной базой (обеспечением) является второсортной страной, обеспечением валюты которой является ЗВР набитое долговыми расписками развитых стран и предприятия и банки которой кредитуются на западе. Вам не смешно?

pike

07.10.08 21:54


2 leb
Кто говорит о кредите? Только вы. Разве у меня сказано, что Россия должна брать какие-то кредиты? Наоборот - тратить баксы.


Фыва

07.10.08 22:19


2 XJR
Выжимка получилась однобокой потому, что только на эту тему были развернутые тексты с попыткой дать аргументированное разъяснение сложным материям. Другой "бок" как-то уваливался в многажды звучавший уже эмоциональный алармизм, а там обобщать нечего - все уже по многу раз крикнуто и эхом подхвачено.
ЗЫ. и табличка по поводу купленных казначеек в ЗВР разных стран Ссылка


taiga

07.10.08 23:25


2 leb
...Программа широкомасштабной индустриализации была не по силам государственному бюджету СССР (поступления в бюджет составляли не более 5 млрд руб. в год). Получение иностранных займов было невозможно из-за отказа советского правительства платить по царским долгам. Для получения валюты экстраординарными мерами осуществлялся экспорт зерна... нефтепродуктов, лесоматериалов, пушнины, льна...
О кредитах на Западе речи нет))) Вопрос в том как использовать богатство в виде ЗВР - для Запада идеальный вариант они лежат в сейфе, как обеспечение национальной валюты и их никто не трогает, еще лучше они у нас их забирают в обмен на облигации для финансирования своих экономик и бюджетов. А что выгодно для нас?? Как государства???
P.S. Вопрос риторический, ответ выше
P.P.S. Тогда мы их потратили на модернизацию промышленности и выиграли войну, немногим бы нам помогла тогда эта иностранная валюта - в сейфе, как обеспечение конвертируемости рубля. Многим бы хотелось найти таких - отдать более 400млрд.дол. реальных ресурсов за долговые расписки, с перспективой не получить ничего. Какой наш выбор?? Вероятно господин Кудрин тоже хранит свои капиталы в ценных бумагах fannie mae и freddie mac....
Кстати из истории, когда Шарль де Голль понял (до него не сразу дошло) всю эту систему наживы США за счет других государств, он распорядился загрузить самолет долларами и отправить его в США - так американцы пригрозили сбить самолет и над серединой Атлантики он развернулся обратно (в то время баксы гарантировались золотом) И кстати именно ему принадлежит первенство в желании создать в Европе единую валюту и наживаться, как американцы. Что они сейчас и делают...
Великий Генри Форд однажды сказал: "Это довольно хорошо, что многие люди в государстве не разбираются в нашей банковской и монетарной системе, ибо, если бы они разобрались, то, я полагаю, на следующее же утро произошла бы революция".


Фыва

08.10.08 00:29

> taiga
Кстати из истории, когда Шарль де Голль понял (до него не сразу дошло) всю эту систему наживы США за счет других государств, он распорядился загрузить самолет долларами и отправить его в США - так американцы пригрозили сбить самолет и над серединой Атлантики он развернулся обратно (в то время баксы гарантировались золотом) И кстати именно ему принадлежит первенство в желании создать в Европе единую валюту и наживаться, как американцы. Что они сейчас и делают...
Откуда дровишки про самолет? Сменял деГолль доллары на золото или нет, в конце концов? Ссылку дайте, почитаю


taiga

08.10.08 01:01


2 Фыва
Сменял и немцы под шумок успели)))
Ссылка - эта поинтересней будет
Ссылка
P.S. Ссылок много по ключевым словам, но все больше не официальные, сам эту информацию получил по ТВ в новостях или в аналитике)


newuser

08.10.08 01:24


Прочитал статью и множество различных комментариев. Позволю себе высказать и свое мнение.
Начнем с истории развала СССР. Итак в СССР существовала очень закрытая финансовая система внутри страны, поэтому административно удавалось удерживать цены без всякой инфляции в течении долгого времени. Также данная система не мешала торговать ресурсами. В конце 70 начале 80-х годов цены на нефть по тем временам подскочила до рекордных по тем временам 30$ за баррель. Тогда наш префицит начал расти и в эйфории начали всё закупать за рубежом (у нас по тем временам были очень низкие урожаи зерна). Зерно стоило очень дешево и было выгодней закупать его за рубежом. Как раз в это время и начал формироваться застой в экономике. Мы "подсели" на "нефтяную иглу". С такими деньгами мы еще влезли в афганистан и стали строить дорогущий по тем временам нефтепровод. Дальше, в один из восьмидесятых годов был очень низкий урожай зерна во всем мире и цены на зерно подскочили очень резко. Также США договорились с Саудовской Аравией о том что они будут нынче нефть продавать по 8$ за баррель. А так как АПК уже сильно деградировал пришлось закупать дорогое зерно за дешевую нефть да еще и с Афганистаном никак не получалось решить все быстро как задумывали (естественно США и тут подсобили, и стингерами и обучением и деньгами). Получается чтобы купить зерна в страну валюты уже не хватало а рублики мировая экономика отказывалась брать. Пришлось залезать в долги, естественно, нам давали. Именно тогда если кто помнит и начался жесткий дефицит появились карточки и талоны почти на весь спектр товаров. Итак госдолг СССР с 0$ в 80 году вырос до 160 млрд $ в 1998 (тогда еще доллар стоил намного больше нежели сейчас). По пути был и развал СССР и дефолт. Итак что же нас принудили подписать. В пику экономического кризисах и острой нужде денег. Еще раз оговорюсь по пути следования нашей страны были и откровенные шарлотаны которые нажились на беде народа и агенты влияния, но в данном обзоре нет смысла их упоминать. Нам сказали мол "посмотрите как хорошо США живет, и все хорошо кто $ пользуется. Естественно вам нужна суверенная валюта (рубль) но у вас сейчас галопирующая инфляция так как вы не справляетесь с обязательствами и печатаете бабки бесконтрольно или малоподконтрольно. Импорта у вас практически нет потому как ваши деньги непонятно как и чем обеспечены. Мы вам можем дать кредит если вы примете нашу систему, посмотрите она вполне справедлива. Суть заключалась в том, что вся рублевая масса должна строго соответствовать количеству ЗВР в долларах (то бишь резервная валюта). Тогда как раз как помните курс рубля резко обвалился до 30р. Кстати те кто был у руля или обладал инфой срубили большие бабки. Итак у нас есть соглашение (не офишируемое, но насколько я понимаю оформлено юридически) о том что рублей у нас столько сколько ЗВР в запасе помноженное на курс. Тогда был только доллар теперь включился и евро (по сути США поделились с западной европой награбленным и решили дальше грабить вместе :) ).Кстати лего проверить данную инфу, кому интересно залезьте на сайт минфина там наприсано сколько у нас ЗВР и на сайт центробанка там написано сколько у нас рублевой массы вы как раз получите тот самый бивалютный коридор. Ну а теперь посмотрите на нынешние события. Чуть ЗВР уменьшился курс бакса подрос итд. Пока наша экономика росла и растет нам надо печатать рубли (надеюсь ни у кого нет сомнений в необходимости расширении денежной массы в растущей экономике) поэтому нам необходимо было (в рамках соглашения) наращивать ЗВР, чтобы обеспечить стабильный курс национальной валюте. По сути это можно расценить как налог в 50% в пользу США с некоторыми оговорками (де факто деньги никто не отбирал но их очень эффективно связывали). Итак, что же делать?! На самом деле есть 3 стратегических направления действия (на мой взгляд). Но думаю в рамках данного коммента я не уложусь.


BUR

08.10.08 02:39


Не надо путать Резервная Валюта
и Свободно Конвертируемая Валюта
.
Резервная - эта та, которую используют страны для торговли между собой (например если/когда рассчеты с Белоруссией за нефть/газ/oборудование/тнп пойдут в росийских рублях (вместо долларов) рубль получит в Белоруссии статус резервной валюты).
Резервная валюта вовсе не обязательно СКВ.
Для России сейчас важно чтобы рубль стал резервной валютой в рассчетах с нашими торговыми партнерами особенно в бСССР, становиться СКВ (и тем самым открываться атакам спекулянтов) вовсе не обязательно.


Фыве огромная благодарность за превращение "потока сознания" во внятное изложение.


taiga

08.10.08 05:28


2 BUR
Один парень на ближнем востоке пытался нефть продавать за евро (вместо долларов), страна на коленях - он сам в петле. Пожалуй по отношению к Америке это будет провокация похлеще той, что они предприняли в Грузии против нас, другой вопрос правота будет на нашей стороне... Если можно торговать с одной страной, можно и с другими)))
МОЖНО ЛИ позиционировать себя надежной суверенной резервной валютой, когда в основе обеспечения нашего рубля доллар??


rigins

08.10.08 08:08


Правда, статья имеет малое отношения к дискуссии. Скорее попытка навязать мнение, с защитой которого были проблемы.


Человекъ

08.10.08 10:28


2 taiga
Сменял и немцы под шумок успели)))

Ссылка - эта поинтересней будет

Ссылка

Почему самолет, а не звездолет?! :)
В одной ссылке про это ничего нет, равно как про "смену и немцев под шумок", в другой - легендарный пароход.
2 rigins
Были и есть проблемы с пониманием, причем сами знаете у кого.



Человекъ

08.10.08 10:50


2 BUR, Salgavor
По поводу собаки и попа. Тут уже звучало, но я повторюсь.
Зачем и каким образом ЦБ вкладывать непосредственно ЗВР в российскую экономику, если, как верно замечено, ЗВР на территории России не являются средством платежа - т. е. деньгами?
Почему бы не создать Внешэкономбанк СССР инвестиционный банк с государственным участием, который будет, вместо тех самых иностранных банков, кредитовать инновационное развитие и обновление материально-технической базы? Контроль государства за ним будет прямой и непосредственный, в отличие от полностью неконтролируемых западных.
Валюта будет тратиться вне страны, закупленное оборудование на инфляцию если и повлияет, то в сторону уменьшения.


kiRus

08.10.08 12:00

> Человекъ


...
Почему бы не создать Внешэкономбанк СССР инвестиционный банк с государственным участием, который будет, вместо тех самых иностранных банков, кредитовать инновационное развитие и обновление материально-технической базы? Контроль государства за ним будет прямой и непосредственный, в отличие от полностью неконтролируемых западных.
Валюта будет тратиться вне страны, закупленное оборудование на инфляцию если и повлияет, то в сторону уменьшения.

Судя по отсутствию внятных гипотез, почему бы это не сделать - вопрос относится к категории риторических. "Контроль государства" - звучит не кошерно в свете веры в либеральные принципы. Т.е. то, что Вы предлагаете, уважаемый Человекъ, плохо по определению
... Увы нам всем. Но лед тронулся, господа присяжные заседатели... Кризис нам поможет :)


rigins

08.10.08 13:38


Короче давайте я расклад выложу.
1. Была моя статья "Кризис вошел в финальную стадию. Что дальше". В статье поднималась тема о том как уйти от кризиса. Предлагались способы решения проблемы через эмиссию рубля не под обеспечение доллара, а под обеспечение товарных поставок отечественных компаний. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Главное, что было а) ПРЕДЛОЖЕНО б) РЕШЕНИЕ в) ПРОБЛЕМЫ. Я бы понял, если бы решений проблем с кризисом было вагон и маленькая тележка. Однако мне неизвестно, какие конкретно имеются предложения. Заклинания Кудрина звучат неубедительно. Все мы помним триумф, который он одержал, отразив неделю назад первое падение на бирже и заклинания, что кризис нас миновал. С моей точки зрения Кудрин не владеет предметом, не способен повлиять на ситуацию и плывет по течению. Это с точки зрения обычного гражданина, который сейчас резко озаботился тем, каким образом ему нужно переждать кризис и которому совершенно не улыбается стать безработным.
2. Обсуждение было довольно активным и переросло в обсуждение марксизма. Хотя и других тем там было полно. Была создана тема о марксизме. Обсуждение плавным образом перетекло новую тему. Однако, суть спора по большому счету, не изменилась. Кому сейчас интересен Маркс? Все изучали его в ВУЗах. Сейчас всем интересен кризис. Выдали ли марксисты хоть один рецепт ухода от кризиса? Нет. Их мысли можно резюмировать так: есть марксизм, но он не для средних умов, давайте марксистам руль и они сделают все пучком. При этом приводились ссылки на множество имен типа Прудона, Гегеля, Фейербаха. Причем они использовались как авторитеты, но не приводилось никакой логической аргументации. Отказ от выдачи аргументации мотивировался тем, что для начала публике нужно почитать Гегеля, и нечего без изучения Гегеля соваться со свиным рылом в калашный ряд. Причем, отметим, что на некоторых такая тупая аргументация имела действие.
2. Были и есть проблемы с пониманием, причем сами знаете у кого.

Нет смысла пытаться убедить друг друга. Если у человека есть устоявшееся мировоззрение, то в форуме его не переубедить. Смысл спора сводится к убеждению публики и она выносит решение. Спорить нужно почестному, не привлекая административные рычаги. Тут я считаю марксисты и либералы вчистую проиграли.
2 Фыва
Де Голль узнал о долларовой разводке в 1964г от нового министра финансов Франции. До этого он 20 лет тупил не по детски.
1967 год - баксы пытался впарить американцам. Вышел из НАТЫ и выгнал американцев из Франции. Немцы под шумок тоже сбагрили баксы. Потом в итоге американцы устроили студенческую революцию и сместили де Голля.
1968г американцы озаботились этой темой и для того, чтобы обосновать отказ от выдачи золота по Бреттон Вудсу придумали монетаризм. Его создали на базе количественной теории стоимости. Это тот же марксизм, но видом сбоку. После того и СССР и США имели одинаковые официальные экономические доктрины, как это ни странно. Но в то время этого никто не замечал и обе стороны ругали друг друга.
1969 г - американцы пробили учреждение нобелевских премий по экономике. Хронология говорит, что ввели их для пиара монетаристов.
В это же время французы и немцы озаботились созданием клона доллара - евро. Американцы попросили их повременить пока не загасили СССР. После роспуска СССР через 1.5 месяца состоялось Маастрихстское совещание и они ввели евро 7 февр 1992г.
Да еще:
Главные результаты спора
1. Марксизм = либерализм(монетаризм)
2. Мое предложение по схеме выхода из кризиса марксисты назвали возвратом к социализму и отказу от принципов рыночной экономики. Воистину неисповедимы пути господни.


Человекъ

08.10.08 13:58


2 rigins
Кому сейчас интересен Маркс? Все изучали его в ВУЗах.

Не знаю как "все", а вот вы с марксовыми определениями рынка, товара, денег, потребительной и меновой стоимости незнакомы, и постоянно изобретаете то "сконцентрированную стоимость", то "товарное обеспечение денег".
Нет смысла пытаться убедить друг друга. Если у человека есть устоявшееся мировоззрение, то в форуме его не переубедить. Смысл спора сводится к убеждению публики и она выносит решение. Спорить нужно почестному, не привлекая административные рычаги. Тут я считаю марксисты и либералы вчистую проиграли.

Зачем вам вообще спорить тогда, раз вы всегда себя считаете победителем?
Речь идет не о "мировоззрении", а о том, что вы "падежов не знаете".
Марксизм = либерализм(монетаризм)

Этот "вывод" был сделан исключительно в вашем монологе, без всяких оснований.
Мое предложение по схеме выхода из кризиса марксисты назвали возвратом к социализму и отказу от принципов рыночной экономики. Воистину неисповедимы пути господни.

Подозреваю, что это такие же марксисты, как вы экономист. Но предположу, что иронически, в ответ на ваши заклинания "Маркс = ГУЛАГ".


Фыва

08.10.08 14:05

> rigins
2 Фыва
Де Голль узнал о долларовой разводке в 1964г от нового министра финансов Франции. До этого он 20 лет тупил не по детски.
Спасибо, достаточно было ссылки. Например, вот этой: /reports/view/4228/


insane

08.10.08 14:12

мда.. конструктивный у вас диалог. один спрашивает "Что делать?" другой отвечает "Учите словарь - там всё написано!"

kiRus

08.10.08 14:24


На закуску, точно по теме:
Ссылка


Человекъ

08.10.08 14:27


2 insane
мда.. конструктивный у вас диалог. один спрашивает "Что делать?" другой отвечает "Учите словарь - там всё написано!"

Если бы так! Не спрашивает, а в двух огроменных статьях и в длинных монологах в комментсах предлагает разное, например рынок регулировать милицией.
2 kiRus
"Мы не кредитовали отечественную экономику рублем. В результате российская банковская система зависела от Запада, а финансовые потоки даже между российскими резидентами нередко велись в валюте через офшорные счета – потому что в рублях их попросту было невозможно вести", – заявил эксперт РБК daily.

Это имеете в виду? Хазин-то не дурак, хоть его на авантюристе и не любят :) Пока не начинает в философские обобщения и культурные корни углубляться.


Zmey

08.10.08 14:28


Рижинс, часть вашего послания, озаглавленого "два Фыва" - сплошь теория заговора. Вы бы еще протоколы вспомнили...
insane, дело даже круче: человек говорит: "я знаю чтоделать!", а ему говорят: "может и знаешь, но нам непонятно. иди учи словарь"

ЧеловекЪ, есть такой фильм "Быть Джоном Малковичем". Там сцена, когда Малкович сам себе в голову залезает.... ну вы поняли да?


Zmey

08.10.08 14:32


А вот некоему Супяну В. можно верить?
Ссылка


Человекъ

08.10.08 14:35


2 Zmey
Супян жжот!!!
Первое, что я хотел бы сказать: я далек от однозначных оценок того, что сейчас происходит в американской экономике

= Че привязались, не знаю я ничего!
Это когда темп роста ВВП является отрицательным, когда ВВП падает. А в США пока этого нет.

Это смотря кто и как считает.
Ссылка


rigins

08.10.08 14:48


сконцентрированную стоимость
- речь шла про золото. имелось в виду то, что в малом объеме сосредоточена большая стоимость и удобно носить в кармане. Кстати, до сих пор на Востоке выкуп за невесту считают в баранах.
Товарное обеспечение денег - факт, который невозможно игнорировать. Например, рубль сейчас обеспечен товаром - долларом. Причем на 100%. Поделите М2 на ЗВР, убедитесь сами. Только не надо говорить, что совпадение по цифрам - случайность. Обоснование ваше дутое и нелогичное.
Или скажете, что доллар у нас не товар? Если он является деньгами, то почему Кудрин не запретит его продажу населению, ведь это вызывает рост денежной массы и инфляцию? Копните глубже любую валюту, увидите товарное обеспечение.
Речь идет не о "мировоззрении", а о том, что вы "падежов не знаете".

Это не аргумент. Я не докапываюсь до мелких недочетов в ваших рассуждениях. Вы же не в силах возразить по настоящему, выдергиваете мелочи и пытаетесь на них спекулировать.


kiRus

08.10.08 14:48


2 Человекъ:
последний абзац мне тоже понравился, несмотря на популизм. Хотя мне так кажется - пока и поскольку верховный жрец либеральное язычество не оставит - шило на мыло поменяют, даже если и поменяют... Так что - кризис нам поможет, или кто куда - а я в магазин за спичками, солью и запасом консерв... :)


Человекъ

08.10.08 14:52


2 rigins
Видите ли, я с вами вообще дискутировать не могу - у нас понятийный аппарат кардинально различается.
Я не понимаю ваших неологизмов и не уверен, что под одними и теми же словами мы понимаем одно и то же.
Вот зачем "сконцентрированную стоимость" выдумывать, если на человеческом языке это называется "высокая цена"?


Человекъ

08.10.08 14:55


2 kiRus
Товарищам журналистам с RBC Daily можно уже смело выдавать папаху с красной звездой и маузер!!!
P. S. Патроны не забудьте!!!


BUR

08.10.08 17:06


>Человекъ Почему бы не создать Внешэкономбанк СССР инвестиционный банк с государственным участием, который будет, вместо тех самых иностранных банков, кредитовать инновационное развитие и обновление материально-технической базы? Контроль государства за ним будет прямой и непосредственный, в отличие от полностью неконтролируемых западных.
Потому что в предложенной Вами схеме нет необходимости.
Государство участвует рублями (например, непосредственно финансируя к-л проект), за которые уже участники проекта покупают у ЦБ столько валюты, сколько нужно для закупок за рубежом в рамках проекта.
Т.е. собственно финансирование идет в рублях и инвестиционный банк тоже работает с рублями.

P.S. Внешэкономбанк СССР был нужен, поскольку в СССР существовали несколько параллельных денежных единиц: наличный рубль, безналичный рубль, инвалютный рувль (и еще, кажется, для рассчетов в СЭВ).
Сейчас есть просто рубль, за который можно свободно покупать столько СКВ сколько требуется.


Человекъ

08.10.08 19:37


2 BUR
И рад бы с вами согласиться - да реальность не позволяет.
"Голубые фишки" набрали кредитов за рубежом как раз на ту сумму, на которую мы досрочно и с премией погасили внешний госдолг. Уж не потому ли, что процент по кредиту у западных коммерческих банков чуть не на порядок ниже ? Не на этой ли разнице также наживались наши банки во время бума потребительского кредитования?
А такой инвестиционный банк мог бы предоставлять рублевые кредиты под низкий процент для закупок оборудования, технологий и т. д. - именно так, как вы и описываете применительно к иностранным банкам.
Вот, например, захотелось государству построить шесть атомных авианосцев для борьбы за мир во всем мире - а построить-то до 2020 года их не получается - просто негде, только одна верфь может строить одновременно один. А так инвестбанк выдал бы кредит, быстренько построили еще одну, и глядишь успели бы.
А потом строили бы на ней супертанкеры.
P. S. А что, сейчас нет наличного рубля, или безналичного? И аналог инвалютного рубля, для расчетов в торговле с Китаем вроде присутствует.


Amadeus

08.10.08 22:01

[17/09/2008] Сергей Глазьев. Мировой финансовый кризис. Чем ответит Россия?
...вместо того чтобы шаг за шагом, постепенно выстраивать финансовую систему на основе крупных банков системообразующих, государственных тогда еще, держать эту систему стабильной, у нас ринулись во все тяжкие. Значит, создали чисто спекулятивный финансовый рынок, на котором сначала крутились ваучеры, потом всякие МММ, значит, потом ГКО, сейчас крутятся Голубые Фишки – все это не имеет никакого отношения к реальным экономическим процессам.
... стратегическая ошибка, которая до сих пор у нас фактически, как Дамоклов меч все время. Это эмиссия денег, рублей исключительно под покупку иностранной валюты. Наша денежная система сегодня так построена Центральным банком, что деньги в России появляются не под расширение кредитной массы, не под спрос на деньги, как это в Америке, скажем... Это означает, что весь наш финансовый рынок зависит от притока иностранного капитала даже в большей степени, чем от чего-либо иного.

...Центральный банк печатает деньги только под покупку иностранной валюты. Значит, вся остальная экономика денег не получает или опосредованно получает. Значит, раз деньги печатаются только под покупку иностранной валюты, значит, экономика дрейфует туда, откуда идет валюта: это пресловутые сырьевые отрасли, сырьевой экспорт, туда деньги идут, и иностранные инвесторы, в основном спекулянты, вот они получают приоритет после этого дела. И за иностранными спекулянтами и движется весь наш финансовый рынок. Это недостаток, заложенный в самом принципе денежной политики. В других странах, я привел пример Америки, да, мы видим, как они сами принимают решение, они печатают денег столько, сколько им нужно.

...Монетарная доктрина для папуасов. Знаете, она была изобретена, значит, в Вашингтоне, в валютном фонде, называется "Вашингтонский консенсус", у нее научное обоснование отсутствует – это религия для папуасов. Понимаете, это вот экспорт, что папуасы должны себя вести очень правильно, значит. А именно: не печатать своих денег ни в коем случае, вот только под иностранную валюту и только в тех количествах, которые мы вам определим. Откуда Центральный банк знает, сколько нужно денег в экономике, скажите мне? Это же переменная величина... .. Экономика – это живая система. И говорить о том, что экономике нужно вот столько-то денег, а если будет больше – это будет инфляция, это можно говорить человеку, который вообще не понимает ничего о том, как устроена экономическая реальность.
...американцы сейчас спасают финансовый рынок путем накачки денежной, моховик раскручивается еще больше, это финансовая пирамида. Долг вырос раза в полтора уже государственный, буквально за два месяца. Соответственно это неизбежно означает дальнейшее падение доллара. Дальнейшее обесценивание доллара означает, что вес доллара будет в мировой финансовой валютной системе снижаться. Начинается лавинообразный процесс бегства от доллара.

стерилизация денег – это чудовищная ошибка, если не сказать просто преступление. В ситуации, когда у нас острая нехватка инвестиций, наши нефтедоллары отправлять в падающие американские бумаги это просто идиотизм.

Полностью читать статью здесь
Ссылка



Главный Злодей

08.10.08 23:23


эхехех. Ну куда, куда инвестировать? 6 авианосцев до 20-го года построить не получится, потому что верфей нет, а сами верфи, сталбыть, такое тьфу, что их строительство можно во внимание не принимать?
Да и вообще есть впечатление, что предпринимаемые ныне меры "для спасения фондового рынка" - чисто декоративные, для показать: мол, "у нас тут вот тоже кризис, и мы с ним боремся". А на самом деле - "да и подыхайте, спекулянты". И тугрики им кидают, небось, те самые, из стабфонда, которые необеспеченные. И потому, соответственно, мало что меняют.
И для чего буржуйские облигации нужны, в принципе, тоже угадывается. В отличие от бакса, который как бы товар, облигация уже не товар, а конкретная долговая расписка. Когда нам что-то должны - это хороший инструмент для различных крючкотворческих контрмер. Например, задумают буржуи внезапно ввести какое-нть амеро, а бакс, соответственно, отменить. А тут - опа - расписки! Позвольте-позвольте, как это так отменяем? Вы вот тут нам денег должны! Нет-нет, не суйте нам свои туалетные бумажки с печатного станка: отменили, так отменили - теперь или переноминируйте долги в новой валюте, или возмещайте натурой в соответствии с курсом! И всё, замена бакса на амеро пиндосии не помогает.


rigins

09.10.08 06:11


2 Amadeus
Глазьев предлагает инфляционный способ эмиссии
  1. Изменить технологию денежного предложения, прекратив его привязку к приобретению долларов и связанных с ним евро и фунта. Эмиссию рублей следует вести не под покупку иностранной валюты, а под спрос на рубли со стороны российских хозяйствующих субъектов.

Это нереальный способ. Он не позволит нарастить денежную ликвидность, а только усилит инфляцию. Нужно конкретное обеспечение эмиссии рубля и не абстрактным спросом субъектов, а конкретными обязательствами либо товарами.


Amadeus

09.10.08 06:28

КРИЗИС ГЛОБАЛЬНОЙ ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМЫ (Продолжение)
Чтобы придать российской финансовой системе роль одного из центров глобальной финансовой системы, необходимо:
1) Изменить технологию денежного предложения, прекратив его привязку к приобретению долларов и связанных с ним евро и фунта. Эмиссию рублей следует вести не под покупку иностранной валюты, а под спрос на рубли со стороны российских хозяйствующих субъектов.
2) Перевести экспорт нефти, газа, других сырьевых товаров, а также военной техники на рубли. Последнее крайне важно для обеспечения национальной безопасности, так как все долларовые операция проходят через американские банки и легко контролируются спецслужбами США.
3) Заместить инвалютные займы государственных компаний рублевыми кредитами через государственные коммерческие банки.
4) Выделить кредитные линии государствам СНГ на формирование рублевых валютных резервов.
5) Создать все необходимые технические условия для ведения рублевых счетов иностранными лицами, включая открытие корсчетов в рублях иностранными банками в российских коммерческих банках.
6) Сделать использование рублей более предпочтительным по отношению к инвалютным операциям, повысив резервные требования к российским банкам по инвалютным активам, которые должны быть выше, чем по рублевым.
7) Активизировать работу государственных институтов развития по кредитованию долгосрочных инвестиций в перспективных направлениях экономического роста.
8) Расширить число рублевых инструментов, принимаемых в залог под рефинансирование коммерческих банков, включив в них векселя платежеспособных предприятий, работающих в приоритетных направлениях формирования нового технологического уклада.
9) Форсировать завершение формирования Таможенного Союза ЕвразЭС, дополнив его элементами платежного союза.
10) Перейти на торговлю с государствами СНГ, ЕС, Китаем, Индией, арабскими странами в национальных валютах.
Предприняв эти действия, российское руководство могло бы выступить с инициативой перехода к новой архитектуре глобальных валютно-финансовых отношений, в которой определяющую роль должны играть валюты государств с положительным сальдо платежного баланса.

Полностью читать статью здесь
Ссылка


BUR

09.10.08 07:23


>1) Изменить технологию денежного предложения, прекратив его привязку к приобретению долларов и связанных с ним евро и фунта. Эмиссию рублей следует вести не под покупку иностранной валюты, а под спрос на рубли со стороны российских хозяйствующих субъектов.
Эмиссия и ведется не под покупку СКВ. Но если притока СКВ (которая выкупается ЦБ) хватает - то лишнюю эмиссию ЦБ не производит.
И поддержка курса рубля относительно других валют - это мера по защите собственного рынка (наряду с таможенными пошлинами).

>2) Перевести экспорт нефти, газа, других сырьевых товаров, а также военной техники на рубли. Последнее крайне важно для обеспечения национальной безопасности, так как все долларовые операция проходят через американские банки и легко контролируются спецслужбами США.
Объемы торговли, вообще-то и так не секретны. По существу это означает - рубль должен иметь статус резервной валюты.

>3) Заместить инвалютные займы государственных компаний рублевыми кредитами через государственные коммерческие банки.
это вообще не в тему. При стабильном курсе рубля и возможности покупать у ЦБ все и так идет в рублях. А государственный чем лучше коммерческого? (Не совсем понятно что имеется в виду - коммерческий банк с долей государства в капитале?)

>4) Выделить кредитные линии государствам СНГ на формирование рублевых валютных резервов.
фактически то-же самое, что 2).

>5) Создать все необходимые технические условия для ведения рублевых счетов иностранными лицами, включая открытие корсчетов в рублях иностранными банками в российских коммерческих банках.
А что, этого сейчас нету? А как-же нерезиденты на росийской бирже торгуют?

>6) Сделать использование рублей более предпочтительным по отношению к инвалютным операциям, повысив резервные требования к российским банкам по инвалютным активам, которые должны быть выше, чем по рублевым.
Хм.. а чем, собственно, ЗВР ЦБ не угодил? Зачем параллельно ему иметь коммерческим банкам свой ЗВР?

>7) Активизировать работу государственных институтов развития по кредитованию долгосрочных инвестиций в перспективных направлениях экономического роста.
К теме ЗВР это непосредственно не относится. (Нельзя влить больше кредитов, чем отрасль способна освоить, т.е. нужен вывереный темп раздачи денег, не больше, чем нужно).

>8) Расширить число рублевых инструментов, принимаемых в залог под рефинансирование коммерческих банков, включив в них векселя платежеспособных предприятий, работающих в приоритетных направлениях формирования нового технологического уклада.
Понять-бы еще что он имеет ввиду? Акции и облигации уже используются. Что еще?

>9) Форсировать завершение формирования Таможенного Союза ЕвразЭС, дополнив его элементами платежного союза.
Улита едет, надеюсь договоримся с нашими партнерами в обозримое время...

>10) Перейти на торговлю с государствами СНГ, ЕС, Китаем, Индией, арабскими странами в национальных валютах.
Вальс танцуют двое. Зависит не только от России. И помимо желания тогда надо поддерживать торговые балансы, разруливать ситуации с курсами.
Например ни рубль, ни юань не являйтся СКВ. В случае дисбаланса у одного из партнеров будет накапливаться денежная единица другого. Что с ней делать? (Например обменять в ЦБ другого в СКВ)


Лозунги, лозунги... их произносить легко, особенно когда предполагается что другие будут выполнять :)


Фыва

09.10.08 10:31


2 Amadeus
Вы не могли бы излагать чужие мысли своими словами и покороче? Ссылки есть, любой желающий может кликнуть и все прочесть. Не надо столь обширного цитирования


rigins

09.10.08 15:32


Эмиссия и ведется не под покупку СКВ. Но если притока СКВ (которая выкупается ЦБ) хватает - то лишнюю эмиссию ЦБ не производит.


Эмиссия ведется только под скупку СКВ. Если бы было иначе, то вы бы привели пример, каким именно образом, через кого и как ЦБ эмитирует рубли. Мы не знаем этих фактов. Если вы знаете, скажите. Я не удивлюсь, если выяснится, что ЦБ не печатает рубли даже в обмен на золото, скупая его у золотодобытчиков. Не знаю как сейчас, но раньше бывало, что они сидели без денег.
Хм.. а чем, собственно, ЗВР ЦБ не угодил? Зачем параллельно ему иметь коммерческим банкам свой ЗВР?




Pressly

09.10.08 17:11


rigins,
Уже надоело вашу чушь читать, честное слово.Попытаюсь ответить:
Короче давайте я расклад выложу.

1. <...>

Так вот в обоих указанных темах Вы избегали подтверждения своей лжетеории цифрами и проигнорировали все мои просьбы, что даёт мне право говорить что вы тут лапшу на уши вешаете.
Ваши рассуждения для меня не убедительны, и строятся на каких-то глупых рассуждениях наподобии:
- инфляция не зависит от изменения денежной массы (без комментариев. ибо не доказано автором, а если не доказано то утверждение - выдумка);
- по Вашему мнению насвои расходы правительство деньги только "печатает", но то, что деньги поступают в виде налогов и вообще как-будто деньги имеют лишь один цикл обращения, потом куда-то исчезают, и надо "печатать" новые.
- рубль обеспечивается долларом и точка, те кто не согласен - близорукие глупцы. Это убивает больше всего, ухватившись за этот мегатезис автор развивает свою лжетеорию, построенную на недоказанном (по крайней мере для меня) догмате.
Как сказал бы Станиславский: Не верю.
Может хватит придумывать? По Вашему голые слова без цифр стоят чего-либо? Или миссия ЦБ только в эмиссии? А может Вы настолько гений что умнее Кудрина?
Есть старая шутка: почему все люди, которые знают как лучше для страны предпочли политике журналистику? В каждой шутке есть доля шутки, но мне кажется, дай Вам власть, с Вашей точкой зрения, у нас всё рухнет.


rigins

09.10.08 18:34


Уже надоело вашу чушь читать, честное слово.Попытаюсь ответить

Обычно слово чушь употребляют в конце доказательной цепочки рассуждений. В форме "поскольку так то и так то, следует что это есть чушь". В соседней ветке я привел опровержение формуле обмена и только потом позволил себе слово "невежество" применительно к монетаристам. Такое использование подобных слов звучит гораздо убедительнее, поверьте.
инфляция не зависит от изменения денежной массы (без комментариев. ибо не доказано автором, а если не доказано то утверждение - выдумка);

Я привел кучу доказательств того, что уровень цен не зависит от количества денежной массы.
1. Инфляция по золоту в 16 веке вызвана не увеличением золота в обращении, а в полном соответствии с трудовой теорией стоимости Маркса - снижением трудозатрат на добычу золота.
2. Умозрительный пример с денежной эмиссией под обязательства поставок электроэнергии. Сколько бы не было отпечатано денег под это дело, энергетики не могут повысить цены.
.... Еще была куча примеров.
Однако нет ни одного примера подтверждающего вашу правоту. Например, ЧеловекЪ утверждал, что стоимость золота растягивается на все мировое богатство. Выходит, что если в обращении 1 золотая монета, то можно купить весь мир. Умозрительные рассуждения довольно хороший инструмент. Вы, если сможете, приведите аналогичные рассуждения, опровергающие мои.
Плюс ко всему я вам даже привел опровержение формулы Обмена. Это тавталогия определения стоимости. Использовать определения для выработки каких-то рекомендаций может только невежда. Спросите любого ученого (естественных наук, разумеется)
по Вашему мнению насвои расходы правительство деньги только "печатает", но то, что деньги поступают в виде налогов и вообще как-будто деньги имеют лишь один цикл обращения, потом куда-то исчезают, и надо "печатать" новые.

Вы меня неправильно поняли. Правительство не печатает деньги, их печатает эмиссионный центр в обмен на некое обеспечение. Золото, серебро, фьючерсы по нефти или зерну, ипотечные закладные - не суть важно. Главное соблюдать принцип и не печатать необеспеченные деньги. Правительство расходует бюджет, который наполняется из налогов.
рубль обеспечивается долларом и точка, те кто не согласен - близорукие глупцы. Это убивает больше всего, ухватившись за этот мегатезис автор развивает свою лжетеорию, построенную на недоказанном (по крайней мере для меня) догмате.

При обсуждении кто-то копнул сайт ЦБРФ и нашел, что М2/ЗВР= курс доллара. С высокой точностью. Если честно, то ранее я не смотрел на цифры. Я просто знал то, каким образом печатает рубли ЦБРФ. Он печатает их только в обмен на СКВ. Из этого следуют цифра М2/ЗВР, но не наоборот. Из цифр не может следовать что-то. Цифры следуют из алгоритмов. Например, если алгоритм эмиссии известен, то можно предугадать цифру.
Может хватит придумывать? По Вашему голые слова без цифр стоят чего-либо? Или миссия ЦБ только в эмиссии?

Цифры не стоят ничего. Цифры только могут подтвердить что-то. Если вам интересно, то можете сами проверить рассуждения на цифрах, которых в изобилии в инете. Так сделал один участник обсуждения и обнаружил совпадение. Как видите, в дискуссии мне оппонировало много высококвалифицированных людей, таких как КОТ-1. Если бы мои мысли были неверны, то наверняка они нашли бы неувязки по цифрам и ткнули меня в них носом.
А может Вы настолько гений что умнее Кудрина?

А с чего вы взяли, что Кудрин - умный человек? Неужели вас убедило в этом кудринское надувание щек и полное игнорирование критики? Я думаю, что если мы разыграем лотерею среди граждан РФ и поставим на его место случайного человека, то эффект будет больше, поскольку у среднего человека есть здравомыслие, а у Кудрина нет. Он живет в виртуальном мире монетаристской абстракции и упорно не хочет замечать действительности.
Что касается меня, то я средний человек. Экономика - хобби. Спорить на форумах - развлечение.


Amadeus

09.10.08 22:44


>BUR
Эмиссия и ведется не под покупку СКВ. Но если притока СКВ (которая выкупается ЦБ) хватает - то лишнюю эмиссию ЦБ не производит.
Мы поняли, что рублей печатается ровно столько, чтобы поддержать нынешний курс рубля к доллару. Но никто не объяснил, почему этот курс должен быть именно 25:1. Если бы рубль укрепился, то наши зарплаты в долларовом исчислении также увеличились бы, а цены (рублевые) снизились бы. А то цены у нас сравнялись с мировыми, а зарплаты в среднем в 2-3 раза отстают от мировых.
И поддержка курса рубля относительно других валют - это мера по защите собственного рынка (наряду с таможенными пошлинами).
В том то и дело, что никакой поддержки рубля не наблюдается. Нынешняя политика Кудрина больше поддерживает доллар, чем рубль. Уже сегодня объективно курс рубля к доллару должен быть где-то на уровне 15:1, а не 25:1. А кто говорит, что это невыгодно нашим экспортерам, то не надо беспокоиться. Постепенно внутренние цены приспособятся к новому курсу рубля. Ведь Европа же не страдает от высокого курса евро. А нас все пугают инфляцией и держат экономику на голодном пайке. В итоге евро - резервная валюта, а рубль - нет.
Почему наши предприятия вынуждены брать кредиты за рубежом? Что, наши банки не могут кредитовать своих же производителей под низкий процент? Зачем тогда Минфин вообще нужен? Чтобы субсидировать американскую экономику? А все разговоры, что экономика берет сколько ей надо и больше кредитов переварить не может (что являеться аргументом для хранения денег в США), это даже несерьезно. У нас гос.фонды все изношены, требуют обновления. Сельское хозяйство в упадке, больше половины продовольственной продукции импортируется. Еще немного упадут цены на нефть, и наш внешнеторговый балланс выйдет на ноль. Неплохо, конечно, что природа одарила нас большими запасами нефти, но ведь это не вечно. Если и дальше будем добывать нефть такими темпами, то хватит еще не более чем на 15-20 лет. А что дальше?
Чтобы наша экономика по настоящему заработала надо снижать налоги и делать дешевыми кредиты. Деньги для этого есть, но только надо ими грамотно распорядиться и вкладывать в нашу, а не в американскую экономику. Также требуются государственные программы развития (нац.проекты), которые объединят финансовые, материальные и организационные ресурсы для разрешения экономических проблем.


Amadeus

10.10.08 03:39


А.Д.Нечволодов: От разорения к достатку (1906 г.)
Делание и установление денежных знаков, составляет исключительную прерогативу государства, так как знаки эти служат для производства в нем операции обмена и выпускаются в том количестве, которое необходимо для страны, а потому должны изготовляться из такого товара, который отнюдь государству не приходилось бы брать в долг (золото или валюту - прим.мое), да еще в добавок на невыразимо тяжелых условиях.

Количество денежных знаков в стране, чтобы искоренить гибельную для нее торговлю этими знаками, которые, вследствие их недостатка, она принуждена занимать у частных лиц, живущих вне страны, должно быть обусловлено только ее потребностями в этих знаках.

Потребность эта может быть определена, или на основании числа жителей страны, среднего годового расхода каждого из них и среднего числа оборотов денег в год, или же государственной сметой, вместе с количеством требования денег кредитными учреждениями страны для выдачи ссуд под векселя и залог имущества.

Золотая валюта (долларовая валюта
-
прим.мое
) уничтожила придала всем деньгам совершенно интернациональный характер, определив ими только известный вес золота, что разумеется, сильно облегчило задачу - покорения мира международным капиталом.

Ссылка
---------------------------------------------------------------------


Вот, пожалуйста. Русский историк (не экономист!) в 1906 г. в двух строчках объяснил то, что К.Маркс не смог объяснить в целом томе "Капитала". Международный капитал (печатный доллар) - вот кто грабит пролетариат, а не частный собственник в лице работадателя. Не те книги читали наши социал-демократы, развалившие в 1917 г. царскую империю, а затем наши либералы-рыночники, развалившие в 1991 г. Советский Союз.
Вот кого надо изучать нынешним либеральным экономистам, а не К.Маркса или Милтона Фридмана, чтобы развивать собственную, независимую от доллара финансовую систему и крепкую национальную валюту.
Надо признать, что 100 лет назад царские министры намного больше разбирались в экономике и сути денег, чем наш нынешний Минфин. Весь этот монетаризм вместе с Кудриным и К.Марксом давно пора отправить на свалку. От них в России одни бедствия и разорения. Вот такой сухой остаток дискуссии о теории Маркса.



BUR

10.10.08 05:53

>Amadeus09.10.08 22:44

>>BUR
>Эмиссия и ведется не под покупку СКВ. Но если притока СКВ (которая выкупается ЦБ) хватает - то лишнюю эмиссию ЦБ не производит.
>Мы поняли, что рублей печатается ровно столько, чтобы поддержать нынешний курс рубля к доллару. Но никто не >объяснил, почему этот курс должен быть именно 25:1.
Формулировка: "исторически сложилось" вас устроит?

>Если бы рубль укрепился, то наши зарплаты в долларовом исчислении также увеличились бы, а цены (рублевые) снизились >бы. А то цены у нас сравнялись с мировыми, а зарплаты в среднем в 2-3 раза отстают от мировых.
Ага. И завалили-бы нас дешевыми (в рублях) товарами. И наша промышленность не смогла-бы (до тех пор пока у нас себестоимость товаров выше, чем, например, в Китае) конкурировать - вы бы первый перестали покупать Российское по 5 вместо Китайского по 1. Через некоторое время ваш работодатель разорился бы и вы остались бы без работы. Вы именно такой ход событий имели в виду?

>И поддержка курса рубля относительно других валют - это мера по защите собственного рынка (наряду с таможенными пошлинами).
>В том то и дело, что никакой поддержки рубля не наблюдается. Нынешняя политика Кудрина больше поддерживает доллар, чем рубль. Уже сегодня объективно курс рубля к доллару должен быть где-то на уровне 15:1, а не 25:1.
Вот и стараются не допускать слишком высокого курса рубля. Потребителю выгодно покупать дешево, но чтобы контора где он работает продавала свои товары дорого (и платила высокую зарплату).

>А кто говорит, что это невыгодно нашим экспортерам, то не надо беспокоиться. Постепенно внутренние цены приспособятся к новому курсу рубля.
Смысл как-то не доходит. Если изменить одновременно все цены и зарплаты в одинаковое число раз - ничего (кроме цифр на банкнотах) не изменится. А зачем?
>Ведь Европа же не страдает от высокого курса евро. А нас все пугают инфляцией и держат экономику на голодном пайке.
Европа страдает от высокого курса Евро. Поинтересуйтесь, например, сколько теряет производитель Airbus'ов (EADS) на каждый цент повышения курса Евро. Что самое неприятное (для Европы) - Китай привязывает свой Юань к доллару, если доллар падает - конкурировать становится совершенно невозможно.
>В итоге евро - резервная валюта, а рубль - нет.
Евро - резервная валюта только для операций совершаемых с Евро :) таких пока (в мире) оцвхень не много. Может вы путаете Резервную и Свободно конвертируемую? Это не одно и то-же.

>Почему наши предприятия вынуждены брать кредиты за рубежом?
Кредиты за рубежом берутся в основном для деятельности за рубежом.

>Что, наши банки не могут кредитовать своих же производителей под низкий процент?
Если процент будет низкий - предприятия будут брать кредит в рос. банке, и перекладывать в иностранный, чтобы ничего не делая получать прибыль.
> Зачем тогда Минфин вообще нужен?
У минфина масса забот. Прежде всего финансирование всех государственных программ. Вы не путаете Минфин и Центробанк? Это разные организации и у них совершенно разные функции.

>Чтобы субсидировать американскую экономику? А все разговоры, что экономика берет сколько ей надо и больше кредитов переварить не может (что являеться аргументом для хранения денег в США), это даже несерьезно. У нас гос.фонды все изношены, требуют обновления. Сельское хозяйство в упадке, больше половины продовольственной продукции импортируется. Еще немного упадут цены на нефть, и наш внешнеторговый балланс выйдет на ноль. Неплохо, конечно, что природа одарила нас большими запасами нефти, но ведь это не вечно. Если и дальше будем добывать нефть такими темпами, то хватит еще не более чем на 15-20 лет. А что дальше?
Чтобы деньги работали - к ним нужен труд :) Т.е. вы не можете взять 10 млн баксов и завтра у вас все завертится. Например завод - знаем что выпускать, знаем где взять ресурсы, проектируем, заказываем оборудование, обучаем людей, строим дороги и т.д. На все это требуется не один год. Т.е. с того момента как выделены средства, до того момента, как они полностью истрачены и завод начал производить то, что надо проходит 2-3 ГОДА. Средства нужны не сразу, а постепенно. Где их хранить? Если это валюта - то в виде казначейских обязательств той страны, чья это валюта. Если рубли - то росийском банке. Хранить в акциях - нельзя, их цена меняется и всегда есть риск, что к моменту возврата акции окажутся дешевле. Максимум что можно - это облигации (по ним пока эмитетнт существует - фиксированная доходность).
Но тут вылезет очередной Глазьев и скажет - вот, средства лежат и инобанке, а давайте их еще раз куда-нибудь проинвестируем.

>Чтобы наша экономика по настоящему заработала надо снижать налоги и делать дешевыми кредиты.
Из налогов финансируется образование, наука, гос.аппарат, военка. Предлагаете их не финансировать?
Насчет дешевых кредитов я уже написал.

>Деньги для этого есть, но только надо ими грамотно распорядиться и вкладывать в нашу, а не в американскую экономику. Также требуются государственные программы развития (нац.проекты), которые объединят финансовые, материальные и организационные ресурсы для разрешения экономических проблем.
Вы не можете вложить доллары внутри страны. Ну не используется внутри доллар для рассчетов, только рубль.

Лозунги все говорить горазды.

Попробуйте приложить эти лозунги не к масштабу "полёт человека на Марс", а например, что-нибудь попроще - сделать новую котельную в микрорайоне. И на таком "примере" обкатайте (мысленно) лозунги. Сразу заметите, где в них "прорехи".



BUR

10.10.08 06:08


>Amadeus Вот, пожалуйста. Русский историк (не экономист!) в 1906 г. в двух строчках объяснил то, что К.Маркс не смог объяснить в целом томе "Капитала". Международный капитал (печатный доллар) - вот кто грабит пролетариат, а не частный собственник в лице работадателя.
посмотрите мой комментарий в теме Ссылка
Маркс как раз и показал каким образом в процессе кругооборота капитала происходит преобразование труда в приращение капитала.
"Международность" тут абсолютно не при чем, если вы закроете отдельную страну - то все процессы (связанные с капиталом) будут наблюдаться точно так же.

Вы бы вместо агиток Глазьева почитали-бы что-нибудь серьезное.


Amadeus

10.10.08 07:13

>BUR
Маркс как раз и показал каким образом в процессе кругооборота капитала происходит преобразование труда в приращение капитала.
Ну для этого тривиального вывода совсем не обязательно быть экономистом. До Маркса это и так было изложено в трудах Риккардо и Адама Смита. Маркс просто повторил их выводы и приплел к ним свою теорию классовой борьбы. В принципе, в плане экономики он не сказал ничего нового. И без него было известно, что труд создает капитал, который владелец средств производства часть отдает наемному работнику, часть вкладывает в производство, часть отдает на общественные нужды (гос.налоги) и остальное забирает себе. Причем без разницы капитализм это или социализм. Маркс не рассказал главного. Каким образом можно создавать капитал ВНЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА, или как можно раскрутить финансовую пирамиду мирового масштаба и заставить все страны добровольно обслуживать ее.

"Международность" тут абсолютно не при чем, если вы закроете отдельную страну - то все процессы (связанные с капиталом) будут наблюдаться точно так же.
Вот именно. Если закрыть страну, то экономика начинает развиваться по "классическим" законам (назовите марксистским, если вам так больше нравится). А вот когда открываешь страну для иностранного капитала и этот капитал играет доминирующую роль в твоей экономике, то начинают работать совсем другие законы, в которых мы и пытаемся тут разобраться.
Вы бы вместо агиток Глазьева почитали-бы что-нибудь серьезное
А Глазьев, между прочим, доктор экономических наук, профессор, академик РАН, директор Института новой экономики Государственного университета управления. Для вас он, может, и не авторитет в отличие от К.Маркса. Вот тот да - гигант мысли. Вывел формулу классовой борьбы, которая завела Россию в полный тупик и кровавую диктатуру.
Если вы предложете почитать что-нибудь стоящее (кроме Маркса), буду очень благодарен.


rigins

10.10.08 07:16


BUR
Формулировка: "исторически сложилось" вас устроит?

Не устроит. Цифра 25 следует из того, что ЦБ эмитировал рубли в количестве 25руб за 1 доллар, скупая баксы. Почем купил, за то и продал. Например, если он скупил 1000 долларов, то эмитировал 25000 рублей. Если 600 млрд $, то 14 трлн руб. Все сходится на уровне алгоритма эмиссии. Алгоритм эмиссии и цифры однозначно свидетельствуют о том, что рубль есть сохранная расписка на доллар (СКВ).
Цифра 25 действительно сложилась исторически. Такой курс был выбран ЦБРФ после кризиса 1998г. До этого он был 6 руб, а потом ЦБ произвольно начал танцевать от 25 руб.
Чтобы деньги работали - к ним нужен труд :) Т.е. вы не можете взять 10 млн баксов и завтра у вас все завертится. Например завод - знаем что выпускать, знаем где взять ресурсы, проектируем, заказываем оборудование, обучаем людей, строим дороги и т.д.

У вас есть неувязка. Вы собрались строить дороги, здания. Платить местным подрядчикам. Доля импортного оборудования в структуре инвестиций невелика.
Почему для того, чтобы заплатить местным необходимо брать баксовый кредит на Западе? Почему нельзя придумать способ как напечатать деньги самому и не платить никому сеньораж либо проценты?
Сеньораж возникает при пополнении денежной массы. Для ее пополнения нужно сначала продать ресурсы Западу. Если берем кредит, то платим им проценты, хотя можем их не платить если напечатаем сами денег.
Я вам могу навскидку придумать кучу способов как можно разрулить платежи без баксов.
Например такой способ.
Сейчас у нас накрывается строительство медным тазом. Стройки массово замораживаются, работники увольняются.
Учреждается жилфонд, который эмитирует расчетные бумаги - жилищные сертификаты. Эти бумаги раскручиваются на бирже как ликвидное средство обмена и накопления.
Далее поставщикам платятся эти бумаги, которые просто эмитируются. Они обеспечены их поставками стройматериалов, которые вложены в стройку. Ими можно оплачивать труд рабочих. Можно обойтись вообще безо всяких кредитов и внешних денег.
Поставщики не видят разницы между баксами, рублями и сертификатами, поскольку в любой момент могут их продать на бирже. Строительный комплекс оживает, все работает.
Обоснуйте почему такая схема не будет работать?





BUR

10.10.08 07:57


>rigins Не устроит. Цифра 25 следует из того, что ЦБ эмитировал рубли в количестве 25руб за 1 доллар, скупая баксы. Почем купил, за то и продал. Например, если он скупил 1000 долларов, то эмитировал 25000 рублей. Если 600 млрд $, то 14 трлн руб. Все сходится на уровне алгоритма эмиссии. Алгоритм эмиссии и цифры однозначно свидетельствуют о том, что рубль есть сохранная расписка на доллар (СКВ).
Нет. Он свидетельствует только о том, что на данном этапе развития росийской экономики прирост денежной массы покрывается приростом ЗВР. Во-вторых - когда вы получаете общую ЗВР НОМИНИРОВАННУЮ В ДОЛЛАРАХ (ЗВР состоит ит различных ценных бумаг выпущенных в разных валютах) - то вы все приводите к единому множителю, фактически к тому курсу, который центробанк СТРЕМИТСЯ удерживать.
Т.е. в конечном итоге до тех пор пока от экспорта поступает денег больше, чем экономика может освоить выпускать дополнительные деньги не требуется. Вспомните, еще пару лет назад ЦБ проходилось "придумывать" различные меры, чтобы не допустить укрепления рубля, чтобы не разрушить собственное производство.
Понимаете, курс именно исторически сложился, при этом курсе экономика "запустилась" после дефолта и все внутренние цены, зарплаты примерно пришли в соответствие при курсе 25 руб/$.

>rigins Почему для того, чтобы заплатить местным необходимо брать баксовый кредит на Западе?
Это вы сами придумали. Вы можете взять кредит в любом банке (который его вам даст), но местным работникам и поставщикам вы заплатите в рублях. И коммерческие кредиты за границей не настолько дешевы для использования в России как вам кажется. Практически кредит у внутреннего банка стоит столько-же как кредит у внешнего плюс страховка на дефолт в России плюс разница в обменных курсах.

>rigins Сейчас у нас накрывается строительство медным тазом. Стройки массово замораживаются, работники увольняются.
Учреждается жилфонд, который эмитирует расчетные бумаги - жилищные сертификаты. Эти бумаги раскручиваются на бирже как ликвидное средство обмена и накопления.
Ну так Вам и карты в руки. Учредите жилфонд, выпустите жилищные сертификаты и дальше по списку. Что конкретно Вам мешает последовать вашему рецепту?




>Amadeus А Глазьев, между прочим, доктор экономических наук, профессор, академик РАН, директор Института новой экономики Государственного университета управления.
А, что регалии мешают писать агитки? Кстати у небезызвестного академика Лысенко регалий побольше было :)
И обсуждаем мы с Вами, вроде Глазьев в данной дискуссии лично не участвует. Независимо от того, где Вы и что прочитали - обсужаете Вы и обосновывать придется Вам. И на вопросы отвечать тоже, "спрятаться" за цитатой не получится.


Amadeus

10.10.08 07:58

>BUR
>> почему этот курс должен быть именно 25:1.
Формулировка: "исторически сложилось" вас устроит?
Знаем мы как это "исторически сложилось" в 98 году (после дефолта) под действием МВФ и нашего проамериканского правительства. И с какой целью тоже знаем. Чтобы российская экономика плыла в фарватере американского доллара, и вместо своей валюты мы укрепляли бы доллар США.

>>Если бы рубль укрепился, то наши зарплаты в долларовом исчислении также увеличились бы, а цены (рублевые) снизились бы.
>Ага. И завалили-бы нас дешевыми (в рублях) товарами. Через некоторое время ваш работодатель разорился бы и вы остались бы без работы.
В таких случаях государство должно защищать внутренний рынок таможенными пошлинами или субсидировать своего производителя, а не закрывать производства. Нас поэтому в ВТО и тянут, чтобы открыть российский рынок для сбыта дешевых товаров из Китая и др.стран. А то, что наше производство при этом будет загибаться (как это происходит сейчас), никого разумеется не интересует. Себестоимость продукции в Китае всегда будет ниже, чем в России или на Западе из-за невысоких зарплат.
И потом вы так говорите, как будто бы курс 25:1 это самый справедливый курс доллара на все времена, и он не подлежит никаким изменениям. Ничего подобного. Жили мы и при курсе 6:1 и при других курсах. И торговали со всеми странами не хуже, чем сейчас.
Из налогов финансируется образование, наука, гос.аппарат, военка. Предлагаете их не финансировать?
Вот пускай деньги Стабфонда и формируют бюджет. Ведь нефть это народное достояние, значит и доходы с нее должны идти на общественные нужды. Или наш Стабфонд это уже собственность Кудрина?
Чем ниже будут налоги, тем шире будет развиваться производство, и будет с кого пополнять бюджет. А сейчас налоги и брать то не с кого. Доходность предприятий невысокая. Если денег на зарплату хватает - уже хорошо. О развитии и речи не идет. И все потому, что кредиты дорогие.

Вы не можете вложить доллары внутри страны. Ну не используется внутри доллар для рассчетов, только рубль.
Не внутри страны, а за ее пределами. Импорт оборудования, технологий, иностранных специалистов.

Чтобы деньги работали - к ним нужен труд :) Т.е. вы не можете взять 10 млн баксов и завтра у вас все завертится.
Во всех странах за 10 млн.баксов все вертится, только у нас ничего не вертится. Нам даже деньги не помогают. Может в экономической политике государства надо что-то подправить?

Кредиты за рубежом берутся в основном для деятельности за рубежом.
Для деятельности за рубежом можно взять кредиты в своих банках и платить проценты своему, а не чужому государству.
Ладно. Аргументы начинают повторяться. Сейчас пойдем по десятому кругу. Все точки зрения были представлены, пусть каждый делает свои выводы.

Лозунги все говорить горазды.
Это не лозунги. Лозунги и заклинания это прерогатива нашего правительства.
P.S. Кстати, вас точно взяли бы в наш Минфин. Там защитников их провального курса как раз не хватает.


BUR

10.10.08 08:07

Любителям "инвестировать" ЗВР предлагаю обдумать такую (самую простую) ситуацию:
на весь ЗВР куплено самое настоящее золото и положено в хранилище ЦБ.
Внешние денежные единицы стабильны и их оценка в золоте со временем не меняется.
Что вы назовете "инвестировать" в применении к этим тоннам металла?


rigins

10.10.08 08:22


BUR
Это ситуация золотого стандарта, когда рубль является не долларовым, а золотым сертификатом.
Она не очень хороша, поскольку золото лежит мертвым грузом, в котором овеществлен огромный труд. Однако эта ситуация уже лучше чем обеспечение долларом по причине надежности резерва. Доллар упал в 3-4 раза, наши резервы обесценились. Будь они вложены в золото, то не обесценились бы. США объявят дефолт и что будем делать? Или они не объявят его и доллар самый надежный инструмент?
Кстати в самих США доллар - золотой сертификат. На 100 тысячной купюре, используемой в расчетах между ФРС и казначейством написано Gold Certificate и он реально покрывается американским золотым запасом.
Есть причина, по которой золотой стандарт не канает. Нет в мире столько золота, чтобы стать обеспечением все денежной массы, даже для РФ.
Есть куча примеров систем, где обеспечение денег не лежит мертвым грузом либо в ненадежных активах. Британская система деревянного фунта, например. Советская система. Американская с учетом ипотеки.



rigins

10.10.08 08:34


Это вы сами придумали. Вы можете взять кредит в любом банке (который его вам даст), но местным работникам и поставщикам вы заплатите в рублях. И коммерческие кредиты за границей не настолько дешевы для использования в России как вам кажется. Практически кредит у внутреннего банка стоит столько-же как кредит у внешнего плюс страховка на дефолт в России плюс разница в обменных курсах.


Всем известно, что источником кредита у нас выступает в основном западные банки.
Ну так Вам и карты в руки. Учредите жилфонд, выпустите жилищные сертификаты и дальше по списку. Что конкретно Вам мешает последовать вашему рецепту?

Нормативные акты ФСФР, Минфина и ЦБ. Я специально интересовался этим вопросом. У них там все дырки заткнуты и заняться эмиссией ценных бумаг, способных исполнять функцию денег - нет никакой возможности. Хотя это могло бы сейчас конкретно спасти ситуацию на рынках. Строительство очень важный рынок. Слишком много занятых в нем.
Кстати, это все свидетельствует о том, что Кудрин и К все прекрасно понимают в экономике. Не ошибаются и действуют исключительно во вред стране.


Pressly

10.10.08 09:01


Я привел кучу доказательств того, что уровень цен не зависит от количества денежной массы.
1. Инфляция по золоту в 16 веке вызвана не увеличением золота в обращении, а в полном соответствии с трудовой теорией стоимости Маркса - снижением трудозатрат на добычу золота.
2. Умозрительный пример с денежной эмиссией под обязательства поставок электроэнергии. Сколько бы не было отпечатано денег под это дело, энергетики не могут повысить цены.
.... Еще была куча примеров.
Однако нет ни одного примера подтверждающего вашу правоту. Например, ЧеловекЪ утверждал, что стоимость золота растягивается на все мировое богатство. Выходит, что если в обращении 1 золотая монета, то можно купить весь мир. Умозрительные рассуждения довольно хороший инструмент. Вы, если сможете, приведите аналогичные рассуждения, опровергающие мои.
Плюс ко всему я вам даже привел опровержение формулы Обмена. Это тавталогия определения стоимости. Использовать определения для выработки каких-то рекомендаций может только невежда. Спросите любого ученого (естественных наук, разумеется)


Ваши "доказательства", неубедительны, вы делаете сомнительные выводы, а потом используете их как догматы при "доказательстве". Чтобы утверждать то, что рубль обеспечивается долларом, Вам просто необходимо привести данные о количестве долларовой массы в ЗВР, хотя бы лет за пять, и объём рублёвой массы. Доказать что при уменьшении/увеличении долларовой массы изменится покупательная способность рубля.
По сути Вы утверждаете, что доллар - это внутренняя валюта, взамен которой печатаются талоны в виде рублей. Доказывайте, по правилу спора Вы утверждаете Вы и доказывайте, не нужно демагогий.

Вы меня неправильно поняли. Правительство не печатает деньги, их печатает эмиссионный центр в обмен на некое обеспечение. Золото, серебро, фьючерсы по нефти или зерну, ипотечные закладные - не суть важно. Главное соблюдать принцип и не печатать необеспеченные деньги. Правительство расходует бюджет, который наполняется из налогов.

Да какая разница кто печатает? Вы цифры по эмиссии привести можете, для подтверждения своего утверждения, что эмиссия не повлияет на инфляцию? Или опять будет сказка про белого бычка?
При обсуждении кто-то копнул сайт ЦБРФ и нашел, что М2/ЗВР= курс доллара. С высокой точностью. Если честно, то ранее я не смотрел на цифры. Я просто знал то, каким образом печатает рубли ЦБРФ. Он печатает их только в обмен на СКВ. Из этого следуют цифра М2/ЗВР, но не наоборот. Из цифр не может следовать что-то. Цифры следуют из алгоритмов. Например, если алгоритм эмиссии известен, то можно предугадать цифру.

Мне нравится формула: один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность. Из одного сочетания цифр глупо делать выводы. Приведу простой пример: 2+2=4, 2*2=4, отсюда a+a=a*a, такой вот софизм, одного примера недостаточно, обычно для доказательства теории обычно графики строят, да и если будет закономерность, объяснение ей может быть совсем другим, нежели Ваши мысли,одна из трактовок в статье выше.

Цифры не стоят ничего. Цифры только могут подтвердить что-то. Если вам интересно, то можете сами проверить рассуждения на цифрах, которых в изобилии в инете. Так сделал один участник обсуждения и обнаружил совпадение. Как видите, в дискуссии мне оппонировало много высококвалифицированных людей, таких как КОТ-1. Если бы мои мысли были неверны, то наверняка они нашли бы неувязки по цифрам и ткнули меня в них носом.

Ещё раз: Вы утверждаете, Вы и доказывайте, Вам никто доказывать ничего не должен. В конце концов, Вы не пророк, чтобы Вам на слово верить, а голые слова, без доказательств ничего не стоят.
А с чего вы взяли, что Кудрин - умный человек? Неужели вас убедило в этом кудринское надувание щек и полное игнорирование критики? Я думаю, что если мы разыграем лотерею среди граждан РФ и поставим на его место случайного человека, то эффект будет больше, поскольку у среднего человека есть здравомыслие, а у Кудрина нет. Он живет в виртуальном мире монетаристской абстракции и упорно не хочет замечать действительности

Знаете, а мне кажется, что это Вы живёте в своём мире, и не признаёте иноверцев.Вы так говорите, как-будто знаете все закулисы политики. Задумайтесь над тем, что министрыобладают большим количеством данных, и не всегда публичная политика соответствует скрытой.

Что касается меня, то я средний человек. Экономика - хобби. Спорить на форумах - развлечение.

Вот именно, любитель всегда может критиковать, и строить теории, но не стоит свои мысли выводить в ранг истины последней инстанции. В Ваших постах такая интонация будто Вы учитель, а остальные ученики.

ПС извините за эмоции, но шарлотанство - это не наука.


rigins

10.10.08 15:46


Pressly
График измения ЗВР и М2. Взяты с сайта ЦБР.ру первые колонки, последняя пощитана в екселе. Из него копи-пайст
01.01.200813 272,10487 55127,22197268
01.02.200812 914,80494 16826,13443202
01.03.200813 080,40511 83325,5559919
01.04.200813 382,90531 85025,16292188
01.05.200813 347,70545 40824,47287169
01.06.200813 724,50568 28624,15069173
01.07.200814 244,70595 90223,90443395
01.08.200814 210,00581 63824,43100348
01.09.200814 530,10556 06926,13003063


Последняя колонка - вторая/третья*1000
Не находите ли совпадение с изменением курса доллара в течение года? Про абсолютную точность я не утверждаю. Курс рубля устанавливается ЦБ директивно от фонаря и от соотношения М2/ЗВР. Сильно отходить от него рискованно.


Pressly

10.10.08 17:15


rigins,
ну а теперь, чем вас не устраивает объяснение в статье, что не рубль обеспечивается долларом, а наоборот, ЦБ специально ведёт политику на удержание определённого курса доллара?
Чем Вас не устраивает объяснение, что при резком падении курса доллара наша экономика просто осядет? Ведь импортируемые товары так же потеряют в цене, и наши товары станут неконкурентноспособны. Долларами ведь пользуются везде, а не только у нас, если он резко по всему миру упадёт, то ладно, а если только у нас, то это не выгодно.
Моё мнение: отказ от доллара будет постепенным, и работа уже ведётся (напоминание Путина по единую валюту союзного государства, и постепенный переход цен на углеводороды на рубли).


rigins

10.10.08 21:11


ЦБ обеспечивает рубль исходя из своих возможнстей. м2/ЗВР - вот они.
Он может скупать доллар по любой цене и продавать его по любой цене. Тем самым он устанавливает цену на бирже.
Если он отклоняется от цифры м2/ЗВР, то это чревато дисбалансом в обеспечении и возможным дефолтом.
Поэтому для него самое разумное - следовать данной цифре, что подтверждается практикой.

Моё мнение: отказ от доллара будет постепенным, и работа уже ведётся (напоминание Путина по единую валюту союзного государства, и постепенный переход цен на углеводороды на рубли).

Мое мнение: Путин тут не владеет ситуацией абсолютно. Для перехода на торговлю рубли необходимо сначала изменить сущность рубля и алгоритм его эмиссии, он этого не понимает. Это самое сложное и Путин не сможет этого сделать. Нормальный человек за 9 лет премьерства и президентства хотя бы попробовал разобраться в устройстве собственной экономики и попробовал бы научиться контролировать ситуацию. Вместо этого Путин делал бизнес себе и друзьям. Посмотрите как он реагировал на стеклянные бусы - капитализацию российских компаний триллион долларов и тому подобное. Аналитики S&P увеличили рейтинг РФ. Путин крутой... Аналитики Мухосранска снизили рейтинг РФ. Почему то рейтинг S&P важнее для Путина рейтинга мухосранских аналитегов. Чем мухосранские аналитеги хуже чем из S&P?
Я думаю, что Путину придется уйти и задачами выхода из кризиса займутся другие люди. Придут они не с первой попытки. Будет безвременье черт знает сколько времени.
Путин не вкупился за 9 лет, что главное богатство не деньги. Деньги есть предоставление кредита эмитенту. Путин не ценил рубли, поскольку сам может печатать. Он ценил баксы. Тем самым он признавал свое подданство по отношению к США. Ценить валюту другой страны - признавать свое подданство по отношению к ней.
Бизнес и накопление денег - игрушки для подданных. Для правителя ценности заключены совсем в другом. Главный понт правителя - мощь государства, образовательный уровень и здоровье подданных. Полеты в космос, наконец. То, чего нет у других. С этой точки зрения Путин не являлся полноценным правителем. У нормального правителя как минимум есть такой атрибут как суверенная финансовая система.
Да, и торговля углеводородами станет вскорости не самым модным делом.


pike

10.10.08 22:23


2 rigins
а мне кажется тут причины и следствия иные. Путин не суверенен не потому что не имеет суверенной финансовой системы, а наоборот, финансовая система несуверенна, потому что Россия не обладала достаточным суверенитетом. Мы были слабы. Особенно когда он только что пришел. Мы не могли и боялись как-либо противопоставить себя США. Но постепенно мы набирались сил. И вот уже пробуем свои силы, заявляя о своей самостоятельной политике. Думаю, возможно и финансовой системой займемся скоро. Возможно в следующем году. Хотя конечно, если честно, то я сомневаюсь, что он независим от нашей финансовой олигархии. И поэтому радикальных реформ не жду от него. Тут действительно нужен новый человек. Человек способный открыто заявить об отказе от западных принципов и провозгласить принципы русской цивилизации.


Pressly

10.10.08 22:50


Он может скупать доллар по любой цене и продавать его по любой цене. Тем самым он устанавливает цену на бирже.

Т.е. Вы полностью игнорируете тот факт, что курс доллара влияет на конкурентоспособность наших товаров, и Вы твердолобо будете говорить что что-то там чем-то там обеспечивается,сразу отметая мысль о том, что это не рубль обеспечивается долларом, а курс доллара поддерживается на определённом уровне, что разные вещи.
Мое мнение: Путин тут не владеет ситуацией абсолютно. Для перехода на торговлю рубли необходимо сначала изменить сущность рубля и алгоритм его эмиссии, он этого не понимает.

Извините, но мне кажется что это Вы не понимаете механизм эмиссии, отсюда и вся Ваша лжетеория. Лично для меня пока всё это не убедительно звучит.Это выглядит так6 "Вся власть дураки, но я знаю как сделать лучше, вникайте пришёл оракул".
Путин не вкупился за 9 лет, что главное богатство не деньги. Деньги есть предоставление кредита эмитенту. Путин не ценил рубли, поскольку сам может печатать. Он ценил баксы. Тем самым он признавал свое подданство по отношению к США. Ценить валюту другой страны - признавать свое подданство по отношению к ней.

Прежде чем утверждать такое, подумать бы неплохо: вы предлагаете вообще без долларов обходиться? А как бы вВы без них сокращали госдолг? Илипроизводили бы расчёты с другими государствами, где доллар резервная валюта? Да и без ссылок эти утверждения - пустышка.
С этой точки зрения Путин не являлся полноценным правителем. У нормального правителя как
минимум есть такой атрибут как суверенная финансовая система.

Экономика ещё не всё не так ли? Забыли про то, какая была страна в начале его президентства? Чечню помните?Вы так говорите, как будто страну можно резко поднять за 8 лет, но это не правда. Можно привести в пример Сталина, но насколько хорошо жили люди при нём тоже вопрос. лично я вижу положительные сдвиги,мгновенно ничего не случается, но шаг в нужном направлении есть.


rigins

10.10.08 22:53


2 pike
Россия обладает СЯС. Чего бояться то? Пакистан атакует американцев и те утираются. За 9 лет можно было что-то придумать. Результатов ведь ноль. Мне жаль ресурсов, безвозмездно отданных США.
Это по 4 тыс долл образца 2005 года на рыло. Путин их уже по сути профукал, поскольку перспектив выдернуть - нет. Невозможно купить ресурсов на эту сумму и ввезти в страну.
Лично я согласен потерять на свою семью 16 тыс долл образца 2005 года, но с определенными орг выводами. Виновные должны быть наказаны. Плюс еще бонус в виде развала США.
Путин и Кудрин не будут строить новую систему. Они будут всеми силами сохранить старую. Отсюда их помощь Полсону. Ведь банкроство США станет и банкротством путинской команды.


rigins

10.10.08 23:04


Т.е. Вы полностью игнорируете тот факт, что курс доллара влияет на конкурентоспособность наших товаров

Этот тезис - дутый. Иначе бы мы имели, что все страны устраивают гиперинфляцию с целью удешевления экспорта.
Извините, но мне кажется что это Вы не понимаете механизм эмиссии, отсюда и вся Ваша лжетеория.

Я вам его показал на цифрах. Они совпадают. Что еще?
Это выглядит так6 "Вся власть дураки, но я знаю как сделать лучше, вникайте пришёл оракул".

Между прочим я занимаюсь экономикой в качестве хобби чиста из патриотических соображений. Я не получаю никакой выгоды от того, что пытаюсь вам хоть что-то объяснить. Более того я теряю деньги, поскольку занятия экономикой вредит моей основной деятельности. Я пытаюсь изменить ситуацию чиста ради моего комфорта наравне со всеми граждами страны. Чтобы я не оказался безработным, например.
Прежде чем утверждать такое, подумать бы неплохо: вы предлагаете вообще без долларов обходиться?

Читайте мою статью. Все очень легко. Есть еще разные работы.
Экономика ещё не всё не так ли? Забыли про то, какая была страна в начале его президентства?

Единственная заслуга Путина та, что он оказался на посту президента в момент первой фазы мирового кризиса в 2004г.
Насчет Чечни - это лучше не вспоминать. Там все мутно и спорно. Неясно в чьих интересах велась война.


Amadeus

10.10.08 23:29

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ УПРАВЛЕНИЯ
отрывок из реферата на тему: Валютная система РФ
Говоря о воздействии валютной политики Запада на экономику развивающихся стран, следует отметить, что в официальных инвалютных резервах этих стран 95% приходится лишь на шесть валют - доллар США, марку ФРГ, японскую иену, фунт стерлингов, швейцарский и французский франки. Около 90% развивающихся стран поддерживают фиксированные курсы своих национальных денежных единиц по отношению к доллару США, французскому франку или СДР или индивидуальным корзинам из валют своих крупнейших торговых партнеров. От уровня процентных ставок на национальных и международных рынках капиталов ведущих стран Запада зависят платежи по внешней задолженности развивающихся стран. Поэтому последние заинтересованы в успехах валютной политики основных промышленно-развитых стран в той степени, в какой она ведет к стабилизации их национальных валютных показателей. В результате возникает такой феномен, как валютное замещение, когда основные конвертируемые валюты все больше вытесняют национальные денежные единицы во внутренней экономике развивающихся стран в качестве средства обращения, масштаба цен и средства образования сокровищ. Валютное замещение имеет место и в нашей стране, правда в нелегальной форме. С 1 января 1994 года Центробанк запретил расчеты наличной иностранной валютой, но до сих пор присутствуют такие формы замещения, как выражение цен в условных единицах (как правило, в долларах) и использование иностранной валюты в качестве средства накопления. Главным отрицательным последствием валютного замещения является снижение эффективности национальной, бюджетной, денежной и курсовой политики развивающихся стран. Однако, не обладая практически никакими рычагами управления валютным фактором на международном уровне, развивающиеся страны традиционно придавали большое значение таким национальным средствам валютного регулирования, как различные формы валютных, торговых и налоговых ограничений, а также множественность валютных курсов. Впоследствии развитие рынка сырья, возрастающее значение их внешнеэкономических связей приводит к определенной либерализации валютных отношений, снятии валютных ограничений, продвижении к конвертируемости национальных валют.
Ссылка
-----------------------------------------------------
Так что, мы пока РАЗВИВАЮЩАЯСЯ страна и имеем то, что позволяется иметь развивающейся стране. Не больше, но и не меньше. Вот когда станем РАЗВИТОЙ страной, то будет у нас и своя СКВ и независимый курс рубля. Я думаю, у России есть все шансы на фоне развивающегося мирового кризиса наверстать упущенное и, наконец-то, перейти (или вернуться:) в число РАЗВИТЫХ стран.


kouroush

11.10.08 00:19


Уважаемый rigins,
Мне кажется что Ваше поведение есть троллинг. На утверждение Pressly : "Т.е. Вы полностью игнорируете тот факт, что курс доллара влияет на конкурентоспособность наших товаров"

Вы ответили: "Этот тезис - дутый. Иначе бы мы имели, что все страны устраивают гиперинфляцию с целью удешевления экспорта."
Здесь не надо быть Сократом, чтобы уловить структуру ответа про дядьку в Киеве на вопрос о бузине.
Вы также пишете "Что касается меня, то ... Спорить на форумах - развлечение."
Я хочу понять, насколько Вы отдаете себе отчет в том, что вы не отвечаете на вопросы ваших собеседников. В чем состоит цель Вашей бесконечной дискуссии ?


Amadeus

11.10.08 00:35

Еще парочку ссылок на тему сильный рубль, слабый доллар и использования ЗВР.
Кому выгоден крепкий рубль?
Все последние годы ЦБ балансирует между задачей сдерживания инфляции и поддержания "правильного" курса. В 2007 году на первый план вышла задача недопущения чрезмерного укрепления рубля, поскольку курс доллара стал резко снижаться.
Ссылка
Кому выгоден "слабеющий" доллар? Вашингтон спасается от дефолта
Вопрос заключается в том, почему администрация Белого дома, заявляя словами министра финансов Сноу о своей приверженности "сильному" доллару, ничего не предпринимает в его защиту? Ответ прост. С точки зрения задач текущей экономической политики Соединенным Штатам в настоящее время выгоден "слабеющий" доллар. И эта выгода - вопрос не добровольного выбора, а осознанной необходимости.
Ссылка

Ясин. Крепкий рубль закаляет бизнес (Читать обязательно! 100% в тему)
Есть еще один важный момент. Растут золотовалютные резервы, идет большой приток иностранной валюты, и Центральный банк скупает ее в резервы. И каждый раз, когда ЦБ покупает очередную порцию иностранной валюты, он выпускает в оборот рубли. И они пополняют денежную массу. В принципе, если при этом в валютных резервах образуется соответствующий эквивалент, то ничего страшного здесь нет. Ведь тогда у вас под дополнительным выпуском рублей образуется резерв в твердой иностранной валюте. И с точки зрения финансовой устойчивости страны это не опасно. Но инфляция все-таки будет расти, потому что дополнительное количество рублей не восполняется дополнительным количеством товаров. Другое дело, если на них есть спрос: повышается деловая активность, люди покупают товары, берут кредиты, создают новые производства, получают больше доходов, платят с них налоги. То есть идет рост экономики, который перекрывает прирост денежного предложения. Тогда и инфляция ведет себя спокойно. Но, честно говоря, если вы получаете такие сумасшедшие доходы, как мы сейчас от экспорта нефти, газа, металла, то даже при очень высокой деловой активности эффективно перекрыть, впитать и использовать эту массу денег довольно трудно.
Ссылка


rigins

11.10.08 08:02


Здесь не надо быть Сократом, чтобы уловить структуру ответа про дядьку в Киеве на вопрос о бузине

Тезис удешвления и удорожания экспорта является не главным, я думаю. Вот смотрите. Как может быть наша нефть неконкурентноспособной из-за роста рубля? Рассуждения о балансе между укреплением и неукреплением рубля - просто слова и не более. Бред если хотите. Реальные причины установления курса рубля совсем другие, я их указал, обосновал логически и на цифрах.


Amadeus

11.10.08 08:35

Нашел в инете статью Ф.Энгельса "НАБРОСКИ К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ", написанную им в 1843 г., в которой автор в самых резких тонах изобличает пороки капиталистического общества, его антигуманный характер. Идеи, изложенные в этой статье, и легли в основу теории классовой борьбы К.Маркса, призывающей к уничтожению частной собственности. Энгельс излагает свои мысли намного проще и доступней, чем Маркс. Советую почитать всем, кто хочет понять истоки марксизма и социализма. Многие тезисы Энгельса не потеряли актуальность и в наше время, особенно на фоне глобального экономического кризиса. Приведу цитату
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Разве мы
не низвергли варварство монополий, кричат лицемеры, разве мы не принесли цивилизацию в отдалённые уголки земного шара, разве мы не создали братство народов и не уменьшили число войн? — Да, всё это вы сделали, но как вы это сделали! Вы уничтожили мелкие монополии, чтобы тем свободнее и безграничнее развивалась одна большая основная монополия — собственность; вы принесли цивилизацию во все концы света, чтобы приобрести новую территорию для развития вашей низменной алчности; вы побратали народы, но братством воров, и уменьшили число войн, чтобы тем больше наживаться в мирное время, чтобы обострить до крайности вражду отдельных лиц, бесчестную войну конкуренции! — Где сделали вы что-нибудь, исходя из чисто гуманных побуждений, из сознания того, что противоположность между общим и индивидуальным интересом не имеет права на существование? Были ли вы когда-нибудь нравственными, не будучи в этом заинтересованы, не тая в глубине души безнравственных, эгоистических мотивов?
После того как либеральная политическая экономия сделала всё от неё зависящее, чтобы путём уничтожения национальностей сделать вражду всеобщей, превратить человечество в стадо хищных зверей, — ибо что же другое представляют собой конкуренты? — пожирающих друг друга именно потому, что каждый имеет одинаковый с другим интерес...


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ссылка


insane

11.10.08 08:55

отличная цитата. многое объясняет.. 5 сложноподчиненных предложений, 4 вопросительных знака, 1 восклицательный и 1 многоточие.

kouroush

11.10.08 15:32


2 rigins
Вы и со мной в игры думаете играть ? :) Пора было выучить, что я модератор.
Или отвечайте на вопросы оппонентов по существу, - или молчите, если не умеете ответить. Флуд разводить не надо. Пишите статью, если хотите, а в комментах прекращайте сорить.
Объявляю Вам второе предупреждение, следующим шагом будет бессрочный бан.


rigins

11.10.08 21:06

> kouroush

Или отвечайте на вопросы оппонентов по существу, - или молчите, если не умеете ответить. Флуд разводить не надо. Пишите статью, если хотите, а в комментах прекращайте сорить.

Статью напишу попоздже насчет частных денег. Так сказать попытка намбер ту. По ней пока еще мысли не устаканились, а боянить неохота.
С флудом постараюсь быть внимательней и не поддаваться на провокации.


Pressly

12.10.08 09:55


Этот тезис - дутый. Иначе бы мы имели, что все страны устраивают гиперинфляцию с целью удешевления экспорта.

Почему надо из одной крайности в другую идти? Причём тут инфляция и соотношение курсов?
Вообще, соотношение курсов на данном этапе экономического развития нужно для внутреннего рынка, а не для внешнего, т.е. для импорта, а не для экспорта, чтобы иномарки стоили не дешевле наших машин, к примеру, чтобы нашу одежду покупать было выгоднее. Вот подумайте: много ли покупатели из патриотизма будут покупать более дорогое российское при наличиии более дешёвого зарубежного?
Я вам его показал на цифрах. Они совпадают. Что еще?

Позволю себе отступление, чтобы ярче выразить мою мысль. Однажды один физик(нобелевский лауреат, забыл как звали) сказал что часто работа учёного похожа на работу шамана, потому что на основе фактов надо строить теорию, однако даже на основании фактов теория может быть неверной. И привёл замечательный пример: если смешать водку с содовой, виски с содовой, ром с содовой, вино с содовой, то везде будет обнаружен спирт, отсюда вывод: в содовой есть спирт, значит это алкогольный напиток.
Как видим вполне логичный вывод, полученный в результате опытов, однако он не верный. Так и Вас: есть теория, которая существовала вообще без фактов, потом появились Ваши цифры, которым в данной статье дано тоже логичное объяснение, которое, на мой взгляд, более логично чем Ваше.
Читайте мою статью. Все очень легко. Есть еще разные работы.

Читал, ничерта не уловил логику, более того, нахожу нелогичным многие утверждения, о чём и пишу в комментариях. Ответа на поставленный вопрос не увидел.
Единственная заслуга Путина та, что он оказался на посту президента в момент первой фазы мирового кризиса в 2004г.

Насчет Чечни - это лучше не вспоминать. Там все мутно и спорно. Неясно в чьих интересах велась война.

Да причём тут интересы? Два факта: после окончания первой чеченской прошло три года и снова начались боевые действия, а после второй чеченской (в 2003, или 2004 она закончилась?), прошло больше, и Кавказ более спокоен, я верю фактам, а не Вашим домыслам.
Да и Путин стал фактическим главой государства в 1999.
При Путине стали вводиться в армию новые образцы вооружения, стала подниматься промышленность (хотя это последствие 1998-го, которое подтверждает что курс рубля влияет на конкурентоспособность продукции), да много чего случилось, мир не сошёлся клином на экономике.
Тезис удешвления и удорожания экспорта является не главным, я думаю. Вот смотрите. Как может быть наша нефть неконкурентноспособной из-за роста рубля? Рассуждения о балансе между укреплением и неукреплением рубля - просто слова и не более. Бред если хотите. Реальные причины установления курса рубля совсем другие, я их указал, обосновал логически и на цифрах.

Это говорит человек, который недавно писал следующее:
Да, и торговля углеводородами станет вскорости не самым модным делом.

Да, если бы мы торговали только углеводородами, то плевать бы на курс, но... Но нам нужна своя промышленность, чтобы жить независимо от других. А как Вы её будете развивать, если не будут наши товары покупать, потому что они стоят дороже? Моя недавняя зарплата составляла 7000 рублей, я живу с родителями, потому что больше себе позволить не могу, так вот для меня каждая сотня рублей имеет значение, как вы думаете, если зарубежный товар (одежда, еда), будет дешевле на эту сотню, то что я куплю?
Так что вариант, где курс рубля, поддерживается на уровне 25:1 к доллару, более правдоподобен, чем обеспечение рубля долларом.
С флудом постараюсь быть внимательней и не поддаваться на провокации.

Стоит различать провокации и слив.Если ответить нечего, это не вопрос такой провакационный, это уже недочёт теории, а еслт ответ на вопрос уходит от темы это слив.


Amadeus

12.10.08 20:44

У меня появилась идея как оздоровить мировую финансовую сиситему. Только не смейтесь.
Надо ввести новую единую мировую резервную валюту (НВ - новая валюта) вместо множества резервных валют как сейчас. Обменять валютные резервы всех стран на новую валюту по установленному курсу (золото при желании может обмениваться отдельно). Можно для начала поменять все по курсу $1=1 НВ.
Каждая страна у себя внутри продолжает пользоваться своей национальной валютой, а НВ используется только для внешней торговли. Выпуск новой валюты осуществляет мировой центральный банк (МЦБ) под строгим контролем всех участников рынка и при полной открытости всей информации. Дополнительная эмиссия НВ происходит с учетом роста мировой торговли (правила эмиссии надо хорошо продумать, чтобы они были справедливыми и не ущемляли ничьих интересов). Внутри каждой страны возможен свободный обмен НВ на нац.валюту, но только за счет собственных ЗВР.
Таким образом доллар перестает быть СКВ и превращается в обычную нац.валюту США (имеет обращение только внутри США). Все лишние "черные" (нигде не учтенные) доллары, находящиеся сейчас в теневой экономике и являющиеся источником мировой инфляции будут уничтожены, т.к. США вынуждены будут также ввести у себя новую нац.валюту с целью отгородиться от массы ничем не обеспеченных долларов. Всякие там террористы, наркобароны и контрабандисты потеряют свои незаконно нажитые богатства, если не смогут доказать их легитимность.
А дальше все страны будут торговать друг с другом с использованием новой валюты по принципу "чем больше ты продашь своей продукции, тем больше сможешь купить чужой", что абсолютно соответствует основному принципу торговли и отношению труда к капиталу (привет Марксу:). Ни одна страна не сможет экспортировать инфляцию в другие страны при помощи печатного станка, т.к. выпуск мировой валюты не будет эксклюзивно находится в руках какой-то одной страны. Свою собственную нац.валюту каждая страна может выпускать в любом количестве (если не боится инфляции), но за пределами страны такие деньги не будут иметь силы.

Курс национальной валюты к новой валюте в каждой стране будет устанавливаться на основе объема ЗВР и спроса на новую валюту. Страны, имеющие отрицательный платежный балланс (низкие запасы ЗВР), будут очевидно иметь и более низкий курс нац.валюты. Будет предоставлена возможность получения странами кредитов от центрального банка в НВ, но только под жесткие гарантии правительства и только в определенных размерах. Друг друга страны могут кредитовать без ограничений по своему усмотрению.

Новая система не будет строго обязательной. Если какие-то страны хотят торговать друг с другом другим способом (по бартеру или за чеки), то это их дело. Но для выхода на мировой рынок им все равно каким-то образом придется приобретать новую валюту.
Мне кажется такие меры логичными, справедливыми и технически вполне реализуемыми. А главное они пойдут на оздоровление нынешней в конец обанкротившейся финансовой системы, основанной на неограниченной эмиссии доллара. Кроме того поубавятся амбиции некоторых стран на мировое господство, если они не соответствуют реальным экономическим (финансовым) возможностям этих стран.
То есть основная идея - вывести производство "мировых денег" из под контроля отдельных стран (финансовых групп) и передать его под контроль мирового сообщества.


Главный Злодей

12.10.08 23:06

>Выпуск новой валюты осуществляет мировой центральный банк (МЦБ) под строгим контролем всех участников рынка и при полной открытости всей информации.
Увы, малореалистично. Нынешний МБРР, вон, тоже "международный", на то и буковка М в названии, но это по названию, а по факту - подпиндосский с потрохами. Создавая нечто международное, следует всегда учитывать, что на него рано или поздно (а при сильном дисбалансе сил или кризисах - скорее всего, рано) кто-то наложит волосатую лапу.


Amadeus

12.10.08 23:20

Главный Злодей> Увы, малореалистично. Нынешний МБРР, вон, тоже "международный", на то и буковка М в названии, но это по названию, а по факту - подпиндосский с потрохами.

Сейчас пока отсутствует концепция единой резервной валюты. Вот когда она появится и начнет реально воплощаться в жизнь, то тогда уже все страны должны постараться, чтобы "международный банк" был независимым не только на словах, но и на деле. Всяко единый печатный станок будет контролировать легче, чем ФРС и МВФ.

В последнее время все меньше международных институтов заслуживают всеобщего доверия. А от недоверия возникают различные кризисы и конфликты. Надо создавать новые международные институты, учитывающие интересы всех стран (в том числе и слаборазвитых), а не только США и Запада. Понимаю, со стороны части западного сообщества и финановых кругов США будет оказываться сильное сопротивление, но надо убеждать наших партнеров. В конце концов на Западе тоже есть понимание, что нынешние международные организации перестали выполнять свои функции и требуют коренного изменения. Именно сейчас во время кризиса Россия должна взять инициативу в свои руки и предложить миру новую модель финансовой системы и новые принципы международной безопасности.

Главное надо забрать из рук США "печатный станок". Потому что деньги - это и власть, и политика, и международное влияние. Пускай США наравне со всеми зарабатывают свой хлеб собственным трудом, а не паразитируют на остальных странах.


MAMont1

13.10.08 11:42


Уважаемые! Нынешняя система и создавалась на такиих идеях, как ваши. Сами подумайте, кто это будет организовывать, налаживать, содержать? Вот вам ответ и кто будет следующим властителем мира.
Кризис системный, рушиться пирамида, а пирамида появилась потому, что существует ссудный процент. Ввести единственный закон - ссудный процент отныне и навсегда равен 0 (нулю). Поправить все нисходящие правила на основе этого закона и все - все наладится, даже вопрос с резервной валютой станет не таким острым.
Другое дело, что куча денег сейчас у тех, кто и нажился ссудным процентом, поэтому мир и забыл, что что-то может быть "по справедливости", поэтому "нормального" выхода из кризиса не будет. Посмотрите, что творится - кризис используют как повод дать очередной приоритет ожиревшим банкирам перед обычными (работающими) людьми. Причем в наглую, даже в тех случаях, где кризис не при чем или еще не добрался.


Amadeus

13.10.08 19:14

MAMont1> Кризис системный, рушиться пирамида, а пирамида появилась потому, что существует ссудный процент.

Значит прав был К.Маркс, который считал, что суддный процент это удавка на шее человечества, которую банкиры держат в своих руках. Я считаю, что не только ссудный процент надо отменить, но и изменить резервное соотношение, позволяющее банкам выдавать кредитов в десятки раз больше, чем они имееют наличных средств. Тогда и мыльных пузырей не будет, и уж тем более таких кризисов, как сейчас.

Кстати, о птичках. А вернее о мировом кризисе и его влиянии на российскую экономику. Есть мнение, что кризис ликвидности в России вызван тем, что наши коммерческие банки брали кредиты в американских банках и зарабатывали на разнице процентных ставок внутри страны и за рубежом. А сейчас в связи с кризисом американские банки перестали выдавать кредиты нашим банкам, и к тому же подошло время платить по старым долгам. Вот и возникли перебои с наличностью. Кроме того, говорят, что наши монополисты брали кредиты за рубежом и вкладывали эти деньги в сомнительные бумаги и акции американских компаний, которые сильно потеряли в цене. А долги возвращать надо.

Если это правда, то нет ничего удивительного в наступившем кризисе. Сейчас государство будет вынуждено тратить ЗВР, чтобы накачать банки ликвидностью и погасить внешние долги наших компаний - под залог их активов. Что это? Недальновидная политика нашего правительства или 'гениальный' план команды Путина-Кудрина, получившие возможность национализировать частные предприятия за их долги (реприватизация)? А может и то и другое :)


Sanek

13.10.08 23:56


Надо ввести новую единую мировую резервную валюту (НВ - новая валюта) вместо множества резервных валют как сейчас


Мне понравилась идея, заманчиво, но что-то мешает мне испытать экстаз.
Цитата отсюда: Ссылка
США тратят 370 миллиардов в год на научные исследования – это порядка трети от мировых расходов. До недавнего времени это было 40 процентов, заметно уменьшилась их доля, потому что Китай увеличил свой вклад в мировые научные исследования. Но уровень развития научного потенциала в США пока не сопоставим с другими странами по большинству направлений.
...все говорят, что производительность труда в США находится на первом месте в мире.
Если уж говорить о реальном секторе американской экономики, то на долю американской перерабатывающей промышленности приходится 1/3 всей мировой обрабатывающей промышленности, на долю одной страны. Если говорить о высокотехнологическом секторе, то на долю США приходится 40 процентов от мировой высокотехнологичной промышленности.


Лень проверять цифры, но если они верны, то возникает вопрос: кто будет иметь наибольший вес в новой системе? Думаю, что вопрос риторический.



Amadeus

14.10.08 01:43


Amadeus>> Надо ввести новую единую мировую резервную валюту (НВ - новая валюта) вместо множества резервных валют как сейчас
Sanek> Лень проверять цифры, но если они верны, то возникает вопрос: кто будет иметь наибольший вес в новой системе?
Речь шла о введении новой резервной валюты исключительно для международной торговли. Внутри каждая страна продолжала бы пользоваться своей нац.валютой, как это происходит и сейчас. Из-за того что доллар является сейчас одновременно и нац.валютой США и мировой резервной валютой, они имееют возможность покрывать свой торговый дефицит за счет дополнительного выпуска долларов.
В моем варианте у США не выло бы такой возможности, т.к. доллар имел бы хождение толко внутри США. А для внешней торговли им нужно было сначала заработать новую валюту. Заметьте, ЗАРАБОТАТЬ, а не НАПЕЧАТАТЬ.
Так что на ваш вопрос 'кто будет иметь наибольший вес в новой системе?', правильный ответ: тот кто больше продаст товаров на экспорт и ЗАРАБОТАЕТ при этом больше новой валюты. Сколько там США производят и потребляют внутри страны не играет при этом никакой роли. Значение имеет только внешнеторговый баланс.
Таким образом новая валюта защитила бы внешний рынок от потока необеспеченных долларов, что сильно оздоровило бы систему. Но тут правильно заметили, что американцы никогда добровольно не откажутся от доллара, потому что на этом основана американская империя. Вот если бы все остальные страны отказались от долларов в пользу новой валюты, тогда другое дело.


Главный Злодей

14.10.08 11:44


>В моем варианте у США не выло бы такой возможности, т.к. доллар имел бы хождение толко внутри США. А для внешней торговли им нужно было сначала заработать новую валюту. Заметьте, ЗАРАБОТАТЬ, а не НАПЕЧАТАТЬ.

"Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное..." (с)
То есть нет, не так. Чтобы валюту можно было заработать, нужно, чтобы она вообще была. А чтобы она вообще была - нужно, чтобы она откуда-то появилась. А чтобы она откуда-то появилась - кто-то должен её эмитировать. То есть - правильно - напечатать.
Далее, по мере возрастания оборотов международного торгашества, этой самой валютной массы потребуется ещё. Соответственно, кто-то должен будет её... правильно, опять-таки допечатать.
И через это возвращаемся к той же самой проблеме. Надежды на то, что выпуск первого и последующих тиражей будет происходить под неподкупным контролем международного сообщества, представители которого, взявшись за руки, будут водить хоровод дружбы и справедливости вокруг печатного станка, наивны и утопичны по очевидным причинам.


rigins

14.10.08 14:16


То есть нет, не так. Чтобы валюту можно было заработать, нужно, чтобы она вообще была. А чтобы она вообще была - нужно, чтобы она откуда-то появилась. А чтобы она откуда-то появилась - кто-то должен её эмитировать. То есть - правильно - напечатать.

Вы заработали валюту, кому пошла ваша работа?
Сейчас мы зарабатываем валюту, продавая нефть Америке. Кому мы ее будем продавать? Новому эмиссионному центру?
Нужна такая валюта, которую не надо будет никому зарабатывать.


Главный Злодей

14.10.08 17:27

И таки ещё раз предлагаю задуматься: откуда эта могутная валюта возьмётся? И где гарантия добросовестности этого самого "откуда"?

Amadeus

14.10.08 20:28

Главный Злодей> И таки ещё раз предлагаю задуматься: откуда эта могутная валюта возьмётся? И где гарантия добросовестности этого самого "откуда"?

Новая валюта возьмется оттуда же, откуда берутся все деньги - из печатного станка. Но принадлежащего не какой-то одной стране (как сейчас), а независимому центральному банку. Вы сомневаетесь в независимости, честности, прозрачности и т.д. Я понимаю. Но как раз противоположность интересов и контроль со стороны всех стран даст гарантию, что все будут следить, чтобы четко выполнялись правила эмиссии. Уж Россия точно не даст США 'подпечатывать' лишние купюры. В любом случае НЕЗАВИСИМЫЙ центральный банк даст в тысячу раз больше гарантий, чем нынешние ФРС или МВФ. В этом я надеюсь, вы не сомневаетесь.
Ведь все проблемы современной финансовой системы заключаются в бесконтрольном выпуске одной страной резервной валюты - долларов. Вот это и надо запретить. Так как резервная валюта по сути выполняет роль золота (универсальной меры стоимости), то и производство ("добыча") этого "золота" не может принадлежать одной единственной стране (или даже группе стран).
Все намного проще, чем вы думаете. В конце концов 60 лет назад тоже никто не верил, что доллар будет мировой резервной валютой и будет заменять золото в мировой торговле.

Нет ничего невозможного. Надо только захотеть.

Кстати эта мера сильно уменьшит международную преступность, т.к. доступ к новой валюте будет сильно ограничен для криминальных элементов. Государство будет иметь полный контроль за обменом новой валюты и при желании сможет проверить источник происхождения денег. Сейчас доллары являются основой питательной средой международной преступности.



rigins

14.10.08 21:13


Amadeus
Тогда так мона.
Одна страна поставила товар другой на Nкг золота. Та выписывает вексель. Этот вексель принимает Банк и эмитирует бабло и зачисляет тому кто поставил товар.
Тут не надо никому ниче поставлять и деньгами являются взаимные долги.
Так?


Главный Злодей

14.10.08 22:39


Но как раз противоположность интересов и контроль со стороны всех стран даст гарантию, что все будут следить, чтобы четко выполнялись правила эмиссии.

Ну вот таки, например, ООН - организация, примерно так и сконструированная. Ну и что? Продажная девка империализма.
Не говоря уже о том, что там, где есть бюрократическая организация, всегда есть и коррупция. А значит, даже при кристалльно безупречной честности стран-участниц (что само по себе невероятно), всегда будут чёрные ходы и обходные дырки.
Противодействовать неправедной эксплуатацию надлежит так, чтобы, по возможности, этому препятствовали законы физики, а не юридические. Только тогда будет гарантия от злоупотребления. Да только возможно ли такое изобрести?


Amadeus

14.10.08 23:02

rigins> Одна страна поставила товар другой на Nкг золота. Та выписывает вексель. Этот вексель принимает Банк и эмитирует бабло и зачисляет тому кто поставил товар.

Я вообще то говорил о выпуске новой НАЛИЧНОЙ валюты, которая должна заменить доллары (и другую СКВ) в ЗВР всех стран, в том числе и в США. Сразу делаем глобальный exchange всех валютных резервов всех стран на новую валюту по курсу $1=1у.е. Повторяю, основная идея - использовать для внешней торговли другую валюту (читай новый эквивалент золота), чем для внутренней. Причем валюта эта будет единая для всего внешнего рынка и новые эмиссии будет осуществляться центральным банком под строгим контролем всех стран.
А вы уже говорите о безналичном обороте через валютные счета в центральном банке. Это возможно уже как следующий шаг.


rigins

15.10.08 06:06


Amadeus
Я говорю про то, как будут рождаться новые деньги. В вашей схеме процесс рождения денег не очень хорошо расписан, либо я его не совсем понял.
Идея о том, что сделать ,международную валюту, отвязанную от любой национальной - хорошая идея. Однако, хотелось бы понять механизм ее эмиссии на уровне алгоритма.
Далее смушает слово строгий контроль. Контроль может быть на уровне алгоритма. Т.е. любая страна (пул стран) может в любой момент выйти из системы, создать свою валюту и жить припевачи.


Amadeus

15.10.08 20:15

rigins> Я говорю про то, как будут рождаться новые деньги. Идея о том, что сделать ,международную валюту, отвязанную от любой национальной - хорошая идея. Однако, хотелось бы понять механизм ее эмиссии на уровне алгоритма.

A, понял о чем вы спрашивали. О механизме новых эмиссий. Здесь, наверное, должны действовать те же принципы, что и на уровне отдельно взятой экономики. И тут мы снова возвращаемся к вопросу о принципах денежной эмиссии, с которой началась наша дискуссия.
Одни утверждали, что новые деньги должны появляться только под расширение производства (увеличение товарооборота и объема услуг). Потом выяснилось, что в нашей экономике новые рубли выпускаются совсем по другому принципу, а именно, под обеспечение долларов, хранящихся в наших ЗВР. Потом стали обсуждать правильно ли это, и разумно ли поступает наш Минфина/ЦБ, не пуская деньги в экономику, а отправляя "лишние" доллары в США.
Тут мнения опять разделились. Одни говорили, что надо больше денег вкладывать в отечественную промышленность, снижать долю импорта и укреплять рубль. Другие говорили, что кредитов дается ровно столько, сколько может осилить наша экономика, что крепкий рубль не выгоден нашему производителю, а лишние деньги или будут просто разворованы или приведут к инфляции.
И тут стало появляться подозрение, что никто вообще не знает каким образом должна функционировать наша финансовая система, и почему при таком большом количестве денег наша экономика так сильно отстала от США, имеющих многомиллиардный дефицит бюджета. Получается, чем мы богаче, тем хуже развивается наша экономика, а чем больше у Америки долгов, тем она становится более могущественной.

Тут уже все перестали что-нибудь понимать и обратились за помощью к Марксу и Энгельсу, которые предупреждали, что капиталисты делают только то, что приносит им максимальную прибыль, и что интересы частного капитала часто бывают противоположны интересам общества в целом. Поэтому капитализм рано или поздно загнется и уступит свое место общественной собственности и социализму как форме народного самоуправления (сказал К.Маркс и пошел пить баварское пиво).

Но поскольку социализм загнулся раньше капитализма, и плановая экономика была предана анафеме нашими либеральными экономистами, то решили ничего не трогать и оставить все как есть. И спекулятивный капитализм, и нашу инфляционную экономику, и Кудрина со своим Стабфондом, и доллар в качестве мировой резервной валюты.

И только слабые голоса говорили, что порочной является сама мировая финансовая система, построенная по принципу пирамиды, во главе с долларом. И что надо срочно что-то менять. В противном случае, кризисы подобные нынешнему будут постоянно обрушиваться на весь мир и разрушать экономики даже вполне благополучных стран.

Возвращаясь к вашему конкретному вопросу о механизмах эмиссии, ну наверное новые кредиты как раз и являются таким средством, насколько я знаю. Но только не бесконечные кредиты, как сейчас, а основанные на реальных возможностях страны-заемщика и без всяких там процентов (пора оставить эти еврейские штучки).
Еще раз хочу подчеркнуть мою идею с новой единой валютой. Фирмы-импортеры смогут получать эту валюту ТОЛЬКО В ОБМЕН на нац.валюту у своего собственного правительства(ЦБ), так что объемы импорта будут ограничены объемом ЗВР, и курс единой валюты будет отражать платежеспособность страны на мировом рынке. Именно единые правила игры для всех стран обеспечит справедливое функционирование глобальной экономики без обмана со стороны отдельных игроков. Контроль, о котором вы спрашиваете, подразумевал контроль за выдачей новых кредитов и регулирование объемов денежного обращения в соответствии с потребностями/возможностями глобального рынка (не знаю, существуют ли точные, научные алгоритмы расчета денежных потребностей в экономике, но эмпирические правила все же имеются).
Мне кажется, что идея наднациональной валюты помогла бы решить очень многие проблемы современного общества.

И последнее замечание. В принципе, разговор правильно ли делает Кудрин или нет, должно ли государство вкладывать деньги в экономику или не должно, кто больше прав - Маркс или Фридман, что лучше - капитализм или социализм, все упирается в один главный вопрос: способен ли свободный рынок самостоятельно без вмешательства со стороны государства обеспечить эффективное развитие экономики и общества в целом. Является ли свободный рынок панацеей от всех бед или государственное регулирование также необходимо, и если да, то в каких именно сферах. Потому что есть вещи, которые невозможно выразить нормой прибыли, и есть области, в которых интересы рынка и потребности общества прямо противоположны. Желание побольше заработать (минимизировать издержки) часто происходит засчет снижения социальной защищенности и прав работников, а экономические реформы частенько проводят засчет самых малоимущих граждан.
Может оптимальной является какая-то смешанная форма экономики, учитывающая сильные и слабые стороны обеих моделей развития. Тут есть над чем подумать экономистам, социологам и ученым всего мира. Кстати, Пол Кругман, получивший недавно нобелевскую премию по экономике, говорят как раз и работал в этом направлении (хотя фамилия на 'ман' уже как-то вызывает подозрение - шутка).



Amadeus

16.10.08 00:43

Главный Злодей> Противодействовать неправедной эксплуатацию надлежит так, чтобы, по возможности, этому препятствовали законы физики, а не юридические. Только тогда будет гарантия от злоупотребления. Да только возможно ли такое изобрести?

Вот я как раз и предлагаю выработать и принять всеми странами новые правила, которые и определят новые законы функционирования мировой экономики. Если все примут единую валюту, то тут уже обман будет не возможен. Единый печатный станок будет работать как кассовый аппарат, который нельзя будет обмануть или 'подправить'. Процесс эмиссии денег (выдачи кредитов) вообще можно выполнять по компьютерным программам, учитывающим экономические показатели и степень риска с математической точностью. Таким образом человеческое участие в принятии решения(а значит и возможность манипулирования) будет сведена до минимума.
Потому что сейчас вообще нет никакого контроля за выпуском долларов. Сейчас законом является произвол финансовых властей США, а доллар является властелином мира. Надо спросить себя хотим ли мы и дальше жить в таком мире?

Другой вопрос (а вернее самый главный вопрос), что для принятия новой системы нужно сначала ее экономическое обоснование. А кто у нас диктует моду в научном мире? Правильно, американцы. И даже если такое обоснование когда-нибудь появится, потом потребуется политическое решение. А такое решение во многом зависит от людей, которые в нем меньше всего заинтересованы. Это как с коррупцией - все понимают что надо бороться, но те, кто должен бороться (правоохранительные органы), в этом абсолютно не заинтересованы.
Единственная надежда, что если идея завладеет массами и к дискуссии будут подключаться все больше ученых, политиков и общественных деятелей, то однажды идеи могут стать реальностью. Или нынешний кризис будет настолько разрушительным по своим последствиям, что все сами придут к пониманию необходимости выработки новых принципов мировой экономики.
Небольшое отступление. Есть цикл передач о новых видах американского вооружения. Там рассказывается о новом поколении сверхточного оружия, которое управляется по командам со спутника. Это оружие обладает огромной разрушительной силой и может применяться на большом расстоянии от противника. Вражеская армия может быть уничтожена еще до приближения к месту боевых действий. И с каким смаком и воодушевлением военные рассказывают, как они будут уничтожать 'плохих парней' на суше и на море. Причем такое сложное, высокотехнологичное оружие предназначено явно не для борьбы с 'террористами', вооруженными автоматами и гранатометами. Это оружие для ведения полномасштабной войны, для проведения наступательных операций.
С кем готовятся воевать США? Кто угрожает их безопасности? Может Хамаз или Талибан собираются напасть на Америку? Или это оружие предназначено для убийства наших солдат на Кавказе. Или для того, чтобы американский флаг развивался на американской базе в Севастополе. Надо признать, что в годы холодной войны мир был намного безопасней, чем сейчас. Раньше был паритет вооруженых сил и система сдерживающих мер. Сейчас все это выброшено на помойку и нет никаких гарантий возникновения новой войны. Американцы ведут себя все более нагло и агрессивно, развязывая все новые локальные войны и навязывая другим народам свои сомнительные либеральные(масонские) ценности. США представляют главную угрозу всему человечеству, а не вымышленные 'террористы', которые просто отстаивают свое право жить на своей земле и по своим законам. США хотят отнять у них и это право. К чему тогда вся эта наука и тех.прогресс, если в один момент вся цивилизация может быть отброшена в каменный век.
(Прошу прощения модератора за отступление от темы).


Amadeus

18.10.08 06:50

М.Леонтьев: США продолжают рисовать бумажки, а мы проедаем реальные богатства
Получается, что все используют американскую эмиссию в качестве средства, а мы используем реальные резервы. Последние рано или поздно закончатся, а эмиссия - никогда. Точнее говоря, она съест наши резервы. Поскольку это не замкнутая система. Она чем-то напоминает лошадь Мюнхаузена, которую разрубили надвое, и она не могла напиться. Россия имеет 100% доступ к американской эмиссии – в форме инфляции. Мы хлебаем американскую инфляцию открытым ртом. И мы будем обесценивать все, что у нас есть реального, и превращать реальные ценности в такую же фигню, какую печатает ФРС.
Выход в этой ситуации может быть только один - отвязываться от доллара. Смотрите - евроэмиссии ведь нет. Предложение денежных ресурсов в евро ограничено. Но мы не можем сделать то же самое, что европейцы. Потому что у нас нет рубля. Соответственно, нашу экономику нужно переводить на суверенный рубль. Именно сейчас. Нужно думать, как форматировать национальную финансовую систему таким образом, чтобы она была более устойчивой, чем система наших конкурентов. Потому что речь идет именно о конкуренции, а не о партнерстве.
Для того чтобы конвертировать рубль, нужно принять целый ряд конкретных мер. Начиная от стратегических (перевод внешней торговли на рубли) и заканчивая изменением всего содержания финансовой политики. Причем как со стороны Минфина, так и Центробанка. Когда вы обладаете своей национальной валютой, ваша финансовая политика полностью изменяется. Потому что тогда вы имеете совершенно другие рычаги и возможности. И вы совершенно иначе регулируете ликвидность на рынке. Потому что она будет связана уже не с притоком или оттоком долларов из нашей экономики, а в первую очередь - с рублем.

Ссылка


Amadeus

18.10.08 07:12

Панарин: "Паника на российском фондовом рынке - информационная диверсия Запада"

Eсли мы посмотрим на динамику падения фондового рынка с мая, то его падение просто катастрофично: с 2400 пунктов до 800, т. е. в три раза. Возникает вопрос - почему это происходит?

вспомним Кондолизу Райс, которая заявила, Россия должна быть наказана за признание независимости Осетии и Абхазии. Наказание последовало в финансовой сфере, потому что основные проблемы у российского фондового рынка начались 16 сентября 2008 года, именно массовое падение акций. И я считаю, что это результат координированных операций, прежде всего - Британии, США.
Минфин заявил о том, что 70% иностранных инвесторов хлынули с российского рынка, а нужно найти Родшильда. Нужно найти, кто первым начал выводить капитал, и предать публичности этот факт. А не выяснится ли, что этот товарищ являлся троянским конем, внедренным в российскою финансовую систему, и его вытащили как несущую опору из российского фондового рынка?
моя гипотеза заключается в том, что Запад, прежде всего это Британия и США, целенаправленно проводит информационные операции по уменьшению фондового рынка России для того, чтобы наши акции крупнейших нефтегазовых корпораций резко ослабли, подешевели - и они бы их скупили. Но не могут акции "Газпрома" крупнейшей корпорации не только России, но и мира, перед зимой уменьшится в три раза. Это просто абсурдно, с точки зрения здравого смысла. Началась глобальная борьба за ресурсы, эти ресурсы в основном находятся в России, и задача глобальных транснациональных сил - сохранить или укрепить свое влияние, прежде всего, над российскими национальными природными богатствами.
Финансовый "Титаник" США неизбежно идет к краху. Внешний долг США 11,3 триллиона долларов, общий долг государственных корпораций 55 триллионов долларов, и никаких способов решить эти проблемы не существует. Поэтому часть финансовой элиты думает, как уплыть с этого финансового "Титаника", но для того, чтобы спастись самим, необходимо продлить агонию "Титаника" за счет кого-то. И в этом смысле Россия избрана одной из жертв, вторая - Европа, третья - Азия.
Нам нужно как можно быстрее спасать свои деньги с этого финансового "Титаника". И в этом смысле ключевой момент - начало быстрейшей продажи наших нефтегазовых ресурсов за рубли. Первый шаг в этом направлении сделан, премьер Путин объявил в Минске о том, что мы переходим на расчеты с Белоруссией в рублях. Я очень рад, что начало положено. Но почему мы сейчас не требуем того же от Тимошенко, от Ющенко? Как только мы перейдем на взаиморасчеты с Украиной за рубли, мы автоматически блокируем процесс вступления Украины в НАТО, я в этом абсолютно убежден, потому что тогда Украина будет просить у России рубли, а не доллары американские, тем самым оттягивая глубину американского кризиса.
Грубо говоря, подкупить за доллары украинскую элиту будет просто невозможно в связи с невостребованностью этой валюты?

Да. Она никому не будет нужна. Нужны будут российские рубли, и тогда Ющенко будет ездить не в Вашингтон, а в Москву, как и Тимошенко, и просить: "Дайте рубли, чтобы купить российский газ, иначе украинское население замерзнет зимой". Так это совершенно другой подход. Точно так же мы должны действовать и по отношению к Грузии, нашему главному военному сопернику на Кавказе, которой управляется США.
Россия не может стать глобальным игроком и совершить технологический рынок, если она не сможет укрепить свою национальную валюту.

нужно отрезать доллар от России, и вот это - ключевое значение. До нового года, до прихода к власти в США новой администрации, нам необходимо принять это решение, иначе Россия окажется главной жертвой мирового финансового кризиса.
Ссылка


rigins

18.10.08 10:36


Amadeus
Сегодня должны закон пофиксить по ЦБ. Возможно начнут печатать бабосы под товарные обязательства. Банковской системе полные кранты. Платежи уже не ходят.
Оставят, я думаю, несколько банков типа Сбер, Промстрой (ГПБ), ВТБ. Остальные - в утиль. Цель банков - оберационное обслуживание бизнеса. Кредиты выдавать больше не будут как раньше.
Если резко начнут реформу, то через несколько месяцев, возможно, мы увидим результаты. До этого будет полный атас.
У нас резко сменится экономическая модель. Деньги будут сначала зарабатываться в производственной сфере и сельском хозяйстве. Через них будут вводиться в обращение. Остальные бизнесы будут стремиться оказать им услуги. Деревня должна зажить хорошо.


Amadeus

19.10.08 20:54

А говорят, что президента Дж.Кеннеди убили из-за того, что он собирался распустить ФРС и передать контроль за производством долларов в руки государства. ФРС сейчас, как известно, является частной компанией, управляемой потомками известных банковских домов (Ротшильдов, Варбургов, Кунов и т.д.)
Кеннеди, говорят, даже успел напечатать пробный экземпляр нового доллара. За это его и подстрелили. Вполне в духе американских традициий - "там, где невозможно подкупить, там можно просто убить". Причем в разработке операции тайно принимали участие ФБР, банкиры и мафия. Вот вам и ответ на вопрос "кто правит в Америке?".


rigins

19.10.08 23:10


Amadeus
Да, Кеннеди убили именно за новый доллар. И еще кучу народа типа Мэрилин Монро, заметая следы. Однако они не сумели вытравить сам факт наличия указа Кеннеди. Именно факт неотмененности Указа Джонсоном и его неисполнение указывает на вину банкирской мафии.
Сейчас банкирская мафия сильно ослаблена крахом доллара, кроме Моссада она, скорее всего, уже не может никого привлечь для исполнения. ЦРУ, ФБР, Пентагон уже не с ними.
Плюс ко всему Кеннеди не осознавал степени опасности и не смог правильно выстроить собственную безопасность. Романтизм и вера в справедливость.


Zmey

20.10.08 07:44

Я поражаюсь, с какой уверенностью вы утверждаете эти далеко не очевидные вещи. Кеннеди убил Освальд. Могу указать кучу материалов. А вы?...

apparent

20.10.08 08:29

> Amadeus > Amadeus

Новая валюта возьмется оттуда же, откуда берутся все деньги - из печатного станка. Но принадлежащего не какой-то одной стране (как сейчас), а независимому центральному банку. Вы сомневаетесь в независимости, честности, прозрачности и т.д. Я понимаю. Но как раз противоположность интересов и контроль со стороны всех стран даст гарантию, что все будут следить, чтобы четко выполнялись правила эмиссии.
Помнится в нынешних странах Евросоюза до введения , собственно, Евро была внутренняя расчётная единица Экю. Так всё-таки отказались они от неё.


Amadeus

20.10.08 19:55

Zmey> Кеннеди убил Освальд. Могу указать кучу материалов. А вы?..
Я тоже могу привести кучу материалов, которые ставят под сомнения оффициальную версию убийства. Вот хотя бы один из необъяснимых фактов.
---------------------------------------------------------------------
Генштаб итальянских вооруженных сил предоставил в распоряжение журналистов результаты недавней экспертизы винтовки Каркано модель 91/38. Из такой же был застрелен Кеннеди. Она была изготовлена в 1940 году на фабрике оружия в итальянском городе Терни. Там же в эти дни провели контрольные выстрелы из точно такого же оружия. Согласно официальным документам Генштаба вооруженных сил Италии, снайпер сумел произвести из нее три выстрела за 19 секунд. Быстрее никак не получалось. Теоретически можно говорить о трех выстрелах за 15 секунд, утверждают итальянские эксперты. А в Кеннеди было произведено три выстрела за семь секунд!
---------------------------------------------------------------------
Эксперты утверждают также, что не каждый стрелок-профессионал смог бы попасть на такой скорости точно в цель. А Освальд был стрелком-любителем и с трудом мог попасть даже в неподвижную мишень. И там еще куча подобных вопросов (напр. изменение маршрута передвижения кортежа. Откуда Освальд знал, где именно будет проезжать президент?)
Ясно, что Освальд играл роль "козла отпущения", позволяющего отвлечь следствие от истинных заказщиков преступления. Поэтому его самого так быстро и убрали. И не только его одного. Жертвой стали и убийца самого Освальда и масса свидетелей, которые могли бы пролить хоть какой-то свет на эту трагедию.


Zmey

20.10.08 20:37


Во-первых, вы привели не документальный материал, а чьи-то сомнения. Разные вещи, не правда ли? Есть ли реальные документальные материалы, указывающие на конкретные факты, кроме сомнений? Ну так и к ОТО есть много материалов, ставящих ее под сомнение. Пока не будет фактов, не будет и правды. Если мы не верим тому, что Кеннеди убил Освальд, потому, что факты не срастаются, то почему мы должны верить Рижинсу, что Кеннеди убили из-за напечатанного доллара нового образца, если фактов вообще нет?
Кстати, Кеннеди здесь не в тему, реально оффтоп, предлагаю о нем больше не спорить.
Я лишь указал Рижинсу на то, что его сведения о том, зачем убили Кеннеди, о том, что Кудрин по сути, повинен в государственной измене, о том, что ВСЕМ заправляют Ротшильды, о массонско-банкирских заговорах, в его постах обычно указываются как всем известные факты "как есть". Без документальных материалов, без ссылок, без, хотя бы, упоминания о том, что это его личное мнение.


Amadeus

20.10.08 20:41

apparent> Помнится в нынешних странах Евросоюза до введения , собственно, Евро была внутренняя расчётная единица Экю. Так всё-таки отказались они от неё.

Ну тогда отказались (скорее всего из-за политическим разногласий), а через 100 лет исправили ошибку и снова вернулись к идеи единой валюты. Я думаю, Евро ввели в том числе, чтобы защитить европейский рынок от американского инфляционного доллара. А США всячески стремились дестабилизировать обастановку на Балканах (в Югославии), чтобы помешать введению Евро. России также надо как можно быстрее вводить суверенный рубль, если мы хотим иметь свою, независимую от США, финансовую систему и вообще играть какую-то самостоятельную роль в глобальной мировой политике.

Но я предлагал несколько иное. Я предлагал разделить внутренние и внешние валюты всех стран посредством введения новой единой резервной валюты, предназначенной главным образом для внешней торговли. Она стала бы заменителем золота как единого эталона стоимости. Сейчас эту роль выполняет доллар США, производство которого находится в руках финансовой мафии США. Поэтому сейчас весь мир расхлебывает последствия бесконтрольного выпуска долларов.

Я предлагал, чтобы новая валюта не принадлежала ни одной стране, а выпускалась бы независимым мировым банком под строжайшим контролем всех заинтересованных сторон.


Amadeus

20.10.08 21:05

Zmey>Во-первых, вы привели не документальный материал, а чьи-то сомнения.

Во-первых, это не сомнения, а результаты независимой экспертизы. У меня нет оснований ей не доверять.
А во-вторых, какие вы хотели увидеть показания и документальные свидетельства, если всех, кто мог дать такие показания устранили, а свидетельства уничтожили? Вот и осталась только официальная версия, удобная властям, но в которую мало кто верит. А вы что, надеялись увидеть письменное признание Освальда, что он ни в чем не виноват, а его просто подставили? Это нереально.

Мы многое еще чего не знаем и в официальной версии чего можем сомневаться. Например, гибель подлодки "Курск", события 11 сентября и многое другое. История, вообще, штука темная - сколько подтасовок, фальсификаций и умышленного искажения фактов. Если мы всегда будем верить официальной истории, то нас так и будут продолжать и дальше обманывать.


Главный Злодей

21.10.08 11:46


Официальная история - это, конечно, плохо.
Но, с другой стороны, позиция: "Я сочиню свою собственную историю, с блэкджеком и шлюхами!" - вызывает недоумение не меньшее.


Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям