Размер имеет значение или ещё раз про СССР

19.11.13 16:10

Экономика

Предыдущие статьи автора: Архивы ВиМ: О нефти и о говядине с любовью

Преамбула

Когда речь заходит о причинах распада СССР, многие представители российской патриотической общественности решительно резюмируют – "Союз развалила пятая колонна" и делают вид, что вопрос на этом закрыт. Великий, могучий Советский Союз развалила кучка диссидентов и точка. Но как может "пятая колонна" набрать силу и, тем более, захватить власть в жизнеспособном государстве?

Где были самая большая в мире политическая партия и самая эффективная в мире служба госбезопасности? Почему патриоты во власти сдались без боя? И были ли вообще в СССР у власти патриоты? Почему, в конце концов, народ не пресёк всё это безобразие в самом начале?

И был ли мальчик? А может, мальчика-то никакого и не было?

Этот день Победы!

По большому счёту в России есть два больших и поистине всенародных праздника – Новый Год и 9 мая.

Вот уже третье поколение наших сограждан воспитываются в духе гордости и патриотизма на примере Великой Победы. Победы, в которой наши предки (кому отцы, а кому уже и прадеды) отстояли наше право на жизнь, возможность оставаться людьми, возможность жить в своей стране.

Есть, однако, забавный факт – жители США уверены, что во Второй Мировой Войне победили именно они. Т.е. для них это – неоспоримый факт. У жителей наши страны эта уверенность, как правило, вызывает раздражение, у кого глухое, а у кого и агрессивное.

Разве это американцы в тяжелейших сражениях перемололи лучшие силы Вермахта? Разве можно сравнить их вклад в уничтожение фашизма с вкладом, сделанным СССР? Разве они понесли тяжелейшие потери, перенесли оккупацию, разруху, но на железной воле, на морально-волевых зубами вырвали-таки свою Победу?

Нет, безусловно, нет. Однако беда в том, что если бы победители в войнах определялись количеством убитых солдат противника или, тем паче, собственными потерями, человеческими и материальными, то на звание победителя в этой страшной войне вполне могла бы претендовать Германия, что очевидно абсурдно.

Американцы, однако, руководствуются совершенно другой логикой и логика эта проста: Победителем в войне является тот, кто по итогам этой войны получил максимальные выгоды при минимальных издержках. И вполне очевидно, что по этим критериям именно США и являются главным выгодоприобретателем, а следственно и победителем в этой войне.

По итогам Второй Мировой США стали единственным гегемоном во всём западном мире. Британия оказалась сброшена со своего пьедестала старейшей супердержавы, Франция превратилась в заурядную провинцию, Германия была разделена и окончательно выведена из игры, Япония стала всего лишь американской колонией, оккупированной и демилитаризованной территорией. Больше того – все эти бывшие конкуренты (наряду со многими другими, меньшего пошиба) оказались объединены в единый союз, спаянный страхом перед СССР и управляемый непосредственно из Вашингтона.

Да, одну последнюю проблему, одного последнего врага, самого непримиримого и самого грозного, уничтожить не удалось (я бы хотел оставить за скобками всю конспирологию по поводу роли США в собственно развязывании этой войны, становления нацизма, это сейчас непринципиально). Более того, СССР по итогам этой войны значительно усилил свои позиции на международной арене, причём во всех смыслах.

Да, мы не только приняли на себя почти всю тяжесть этой войны, мы сумели с успехом воспользоваться её результатами. Вся Восточная Европа и пол Германии в придачу вошли в, так сказать, "зону эксклюзивных интересов СССР", выведя нашу страну в ранг сверхдержавы и образовав второй по величине экономический союз в мире.

Второй. Не первый. И это предопределило конечный результат.

У Советского Союза ещё был свой шанс – Азия. Точнее, Китай. Но отношения с Китаем наладить не удалось, вместо этого два огромных социалистических государства умудрились довести ситуацию аж до военного конфликта, а когда, уже в 80-х, США успешно начали процесс встраивания Китая в западную (также известную под торговой маркой "капиталистическая") экономическую систему, СССР оказался в безнадёжной, безвыходной ситуации.

Игроки в шахматы в такой ситуации обычно признают поражение, не пытаясь оттянуть неизбежное. Что-то в этом роде произошло и в нашей геополитической партии – короля положили на доску, не дожидаясь падения всех остальных фигур.

Страшный зверь обоснуй

Прежде всего, попытаемся обосновать факт количественного превосходства экономики Западного блока над Восточным.

Для начала приведу всем известный график соотношения ВВП СССР к ВВП США.


Рис.1

Из этого графика наглядно видно, что даже в лучшие свои годы ВВП всего Советского Союза никогда не достигал и 45% процентов от ВВП нашего главного геополитического противника.

Возьмём, к примеру, 1970 год и неполный, но репрезентативный список стран, входящих в оба лагеря (цифры брались из разных источников и не всегда точны, но нам интересен порядок):

Страна

ВВП, млрд

Население, млн.

США

1025

200

ФРГ

209

50

Великобритания

125

55

Франция

146

50

Италия

110

53

Япония

209

104

Бельгия

26

10

Нидерланды

35

12

Норвегия

13

3

Дания

17

5

Итого:

1915

542

Таблица 1.

Страна

ВВП, млрд.

Население, млн.

СССР

443

285

ГДР

по некоторым данным – 10% от ФРГ

16

Польша

28

33

Чехословакия

16

14

Болгария

9

8

Венгрия

6

10

Итого:

Порядка 530

366

Таблица 2.

Нетрудно видеть, что по размеру ВВП Западный блок превосходил восточный более чем в 3 (sic!) раза, по численности населения – примерно в полтора раза.

А вот доля СССР в мировой экономике в динамике, обратите внимание на красную линию:

Рис.2

Безусловно, ВВП это весьма лукавый показатель, однако не настолько лукавый, чтобы его можно было полностью игнорировать. И тем более не стоит игнорировать численность населения в урбанизированных, индустриализированных странах.

Неубедительно? Бессмысленные рыночные выкрутасы в стиле ВШЭ? Тогда давайте немного углубимся в теорию.

Немного теории

В основе основ экономики лежит принцип разделения труда, также известный как "специализация". Кто-то охотится, кто-то ловит рыбу, кто-то пашет землю, кто-то делает айфоны, а все они вместе, благодаря обмену конечной продукции в любой форме, производят больше благ и живут лучше, чем те, кто пытается делать всё самостоятельно.

Говорят, что природа отдыхает на детях гениев, но специализация произвела на свет не менее гениального потомка – "массовое производство". Оно стало возможным только после появления станков (и прочего оборудования), которые позволили собственно "массово производить", с одной стороны и развития транспорта, прежде всего железнодорожного, который позволил "массово продавать" с другой стороны.

Только возможность массово производить и массово же продавать сделала возможным то, что мы сейчас обычно и понимаем под научно-техническим прогрессом. Мелкосерийное производство не позволяет окупиться вложением в чрезвычайно сложное и, как следствие, очень дорогое оборудование.

И это верно не только для рыночной экономики, но и для любой другой. Затраты труда и ресурсов на создание средств производства оправданы только тогда, когда с их помощью удаётся сэкономить ещё больше труда и ресурсов для создания востребованной обществом продукции.

У всего этого есть важное следствие. Чем больше объём производства, тем ниже как правило оказываются издержки (затраты) на производство каждой отдельно взятой единицы этой продукции. Хотя бы за счёт размазывания по всей партии затрат на НИОКР, хотя подобных эффектов на самом деле намного больше.

А снижение издержек на производство единицы продукции делает богаче, благополучнее общество в целом вне зависимости от экономической формации. Просто за счёт того, что для обеспечения общества необходимой продукцией приходится затрачивать меньше труда и материалов, которые, в свою очередь, можно направить на что-то ещё. Например, на дальнейшее развитие.

Таким образом, массовое производство, в свою очередь, порождает такой феномен, как инновационный цикл развития. В последнее время в российском понятийном пространстве этот термин странным образом оказался дискредитированным и даже маргинализованным, а между тем он является основополагающим для современной рыночной экономики.

Представим себе некое предприятие, успешно выпускающую востребованную, т.е. конкурентоспособную продукцию. Такое предприятие будет иметь прибыль и, если оно управляется адекватными людьми, будет использовать часть этой прибыли для финансирования НИОКР в своей области.

Некоторые из этих НИОКР будут успешными, и рекомое предприятие сможет воспользоваться их результатами для выпуска новой продукции и/или усовершенствованного способа её выпуска (т.е. снижения издержек за счёт внедрения новых технологий).

В любом случае, выпускаемая продукция сохранит конкурентоспособность , а следовательно принесёт компании прибыль, часть которой можно будет использовать для финансирования новых НИОКР.

Круг замыкается, на выходе получается инновационный цикл развития, не требующий (в идеале) никакой внешней поддержки, внешнего финансирования. Самовоспроизводящийся на каждом новом витке на всё более и более высоком уровне. И цикл этот будет тем более эффективен, чем больше рынок сбыта, доступный нашему предприятию – при условии, что оно выпускает конкурентоспособную продукцию, разумеется.

Безусловно, вышеописанная схема является упрощением, это сферический конь в вакууме. На практике далеко не каждый товар хорошо масштабируется по этой схеме (взять хотя бы свежее молоко). Более того, размазывание издержек по всей серии имеет свойство насыщения. Таким образом, предприятие, имеющее выход на более крупный рынок сбыта, будет получать больше прибыли, но не сможет конвертировать эту прибыль в научно-технический отрыв от конкурентов.

Тем не менее, в масштабах страны, а тем более союза стран, в наше время этот эффект насыщения становится незначительным и действует общее правило – чем больше потребительский рынок (или, если хотите, чем больше рабочих рук может быть задействовано для эксплуатации экономического эффекта от разделения труда), тем большее количество отраслей/видов продукции этот кластер сможет поддерживать на конкурентоспособном уровне.

Соответственно и страна или союз стран, образующие более крупный рынок сбыта, получат несомненное преимущество перед своими менее крупными конкурентами.

Безусловно, более слабая сторона в подобном соревновании может сосредоточить силы на отдельных, стратегически важных направлениях, и тем самым удерживать в них паритет.

Однако отставание в других сферах в этом случае только усилится, а в силу эффекта взаимопроникновения различных областей науки и техники, это рано или поздно приведёт к уходу более крупной экономики в отрыв – причём отрыв этот станет прогрессирующим. Это всего лишь вопрос времени.

Вот почему размер имеет значение. Вот почему некоторые аналитики называют обе Мировые Войны одной большой войной за рынки сбыта, а Холодную Войну – войной за вскрытие рынков стран Варшавского Договора. Вот почему СССР в конечном итоге эту войну проиграл.

Впрочем, последнее утверждение, строго говоря, неверно. По этой причине СССР "соревнование двух систем" проигрывал, постепенно теряя позиции. Однако в качестве coup de grace выступила всё-таки дипломатия.

Дэн Сяопин

Изначально советско-китайский раскол начался с агрессивного неприятия Китаем политики десталинизации и "мирного сосуществования", проводимой Хрущёвым. Этот факт становится особенно примечательным и многое говорящим о сути китайского подхода к политике с учётом последующих событий, так что держим его в уме.

Сменивший Мао Цзэдуна Дэн Сяопин даже и не подумал налаживать отношения с предателями коммунистической идеи из СССР. Вместо этого он заключил стратегический пакт о сотрудничестве с капиталистическим миром. Очень мило.

Рис.3.

Китай предоставил возможности ведения бизнеса для иностранных компаний, повёл курс на сокращение роли государства в экономике, "открылся для рыночных преобразований".

Тогда, в начале восьмидесятых, очень мало кто понимал, что это означает для СССР. Я, по крайней мере, об этом и не подозревал. Однако не сомневаюсь, что лучшие аналитики уже тогда могли просчитать то, что сейчас является уже состоявшимся фактом.

Рис.4.

Неплохой график, не правда ли? При этом доля промышленности в ВВП Китая составляет более 45%, а это очень много. На всякий случай приведу отдельно график роста до 1992 года, чтобы был ясен масштаб:

Рис.5.

За 15 лет с момента смены политики Китая до краха СССР ВВП Китая вырос в два с половиной раза. А потом разогнался ещё быстрее.

По сути, Китай не просто повторил, а превзошёл знаменитую Сталинскую индустриализацию в СССР. Забавно, что произошло это на фоне отказа от социалистических методов хозяйствования, а впрочем, после не значит вследствие.

Взрывной рост в обоих случаях объяснялся схожими причинами – быстрым и масштабным превращением крестьян в рабочих, одновременно с внедрением новых, более совершенных технологий. У этого факта, кстати говоря, есть занятное следствие – в обоих случаях рост этот ограничен естественными причинами – по мере исчерпания ресурса урбанизации эффект неизбежно слабеет и рост возвращается в более-менее нормальные рамки. В частности это означает, что рост экономики СССР, прерванный ВОВ, в любом случае со временем замедлился бы, пусть и на заметно более высоком уровне.

Что касается Китая, то его бурное развитие было, по большей части, обусловлено именно сотрудничеством с Западом. Запад предоставил технологии, оборудование, финансирование, обучение и менеджмент. А также логистику и, что особенно важно, рынки сбыта.

Китай предоставил территорию и почти неисчерпаемый ресурс низкоквалифицированной (собственно, вообще не квалифицированной), но чрезвычайно дешёвой рабочей силы.

А в целом у этих партнёров получилось не только превратить Китай в крупнейшую мировую фабрику, но и запустить тот самый, пресловутый, "инновационный цикл", пусть и с особой, местной спецификой. В наше время китайский рабочий уже давно не работает "за миску риса", его зарплата вполне весома для постсоветского пространства, по меньшей мере.

Однако эксплуатация эффекта масштаба в невиданном масштабе по-прежнему позволяет Китаю оставаться вне конкуренции практически во всех областях, которые Китаю вообще удаётся освоить. Причём вытесняет Китай не только конкурентов из стран третьего мира, но и таких признанных промышленных монстров, как Германия.

Конечно, последняя держится за счёт серьёзного научно-технического превосходства и работающей как часы инновационной машины, но по мере освоения Китаем всё новых и новых технологий, жизненное пространство для промышленности Германии становится всё уже и уже.

Сейчас модна точка зрения, что индустриализация Китая была главной и, возможно, фатальной ошибкой Вашингтона. Ведь в отличие от Японии и Южной Кореи, Китай не был оккупирован, а потому Запад вырастил на свою голову конкурента, на которого у него нет управы (Китай – закрытая страна с самобытной культурой, и сильной властью, что снижает возможности "продвижения демократии" практически до ноля).

Однако можно предположить, что в своё время именно эта "стратегическая ошибка" позволила Западу выиграть "холодную войну". СССР всё ещё мог "барахтаться", но "соревнование двух систем" было проиграно безвозвратно.

Забавно, но результаты соревнования ровным счётом ничего не говорят о собственно сравнительной эффективности плановой и рыночных экономик. По сути, никаких объективных данных, позволяющих провести такое сравнение, в природе вообще не существует, как бы это ни было печально. Во всех случаях как впечатляющего роста, так и катастрофического падения, имеется слишком много внешних факторов для того, чтобы можно было провести беспристрастное сравнение. А жаль.

В любом случае, СССР оказался в стратегическом тупике, из которого уже не было никакого достойного выхода. Что касается того, как СССР в результате из ситуации всё-таки вышел, и чем это обернулось, то свои мысли об этом я подробно излагал в статье "Как Империя Добра за добром ходила" и сегодня к этой теме уже возвращаться не буду.

Назад в СССР

Наверняка практически каждый видел сравнительные таблички Россия vs СССР с очевидным выводом о неполноценности нашего современного житья-бытья. Я приведу первое попавшееся сравнение такого рода из интернета, сразу оговорюсь – я даже и не пытался проверять цифры:

Россия 2007 в %% от СССР 1985

Население

51,46%

Добыча сырья

42-79% (газ 101%)

Металлургия

44-55%

Электроэнергетика

65%

Машиностроение (оборудование)

0,4-11%

Транспортное машиностроение

15%

Сельскохозяйственное машиностроение

2,3-6,5%

Грузовые автомобили

34,60%

Легковые автомобили

97%

Удобрения

52,10%

Текстиль

22%

Строительные материалы

21-45%

Земледелие

37-42%

Животноводство

17-30

Товары народного потребления

6,8-72%

Строительство железных и автодорог

6,6-11%

Строительство жилья

54%

Строительство больниц, поликлиник

12-20%

Таблица 3

Казалось бы, какие ещё аргументы нужны думающему человеку для того, чтобы понимать, что современная Россия идёт неверным путём и спасение наше лежит исключительно в восстановлении СССР или, как это сейчас модно стало говорить, в строительстве СССР 2.0?

Однако сравнения эти, помимо очевидного лукавства, являются обоюдоострым оружием. Да, Россия, в отличие от СССР, не контролирует не только Восточную Европу, но и свои же исконные территории. Да, нас стало вдвое меньше. Да, мы потеряли не всегда эффективную, но мощную и самодостаточную промышленность СССР. Да, мы больше не имеем многих технологий, которые СССР успешно развивал собственными силами. Да, да, да…

И именно поэтому строительство СССР 2.0 есть не более чем оторванный от реальности , пропагандистский лозунг. В лучшем случае мы сейчас можем создать СССР 0.2, эдакую раннюю бета-версию, на большее у нас в данный момент банально не хватит ресурсов.

Потому что принятие Коммунистической Идеи как своего персонального спасителя не вернёт нам магическим образом ни утраченных территорий, ни потерянных людей, ни закрытых заводов. Напротив, кардинальная смена парадигмы снова, в очередной раз, отбросит нас назад в развитии – и всё придётся начинать сначала, заново, с чистого листа.

И делать это придётся ровно в том же стратегическом тупике, который ещё совсем недавно погубил СССР 1.0, но обладая при этом лишь малой долей его возможностей.

Я знаю, что повторяюсь, но считаю этот момент чрезвычайно важным. Вопрос эффективности структуры экономики, экономической парадигмы, тут, к сожалению, вторичен. Перефразируя Клинтона можно сказать "это геополитика, идиот!". 140 миллионов, даже 200 миллионов человек неспособны выиграть у миллиарда, а тем более у двух миллиардов, и никакой всенародный трудовой подвиг тут ничего принципиально не изменит.

Что конкретно происходит, когда относительно небольшое государство вступает в жёсткую конфронтацию с остальным миром, можно наглядно увидеть на примере Северной Кореи, которая вынуждена просить подачек у своих врагов, шантажировать их, чтобы получить необходимую для выживания гуманитарную помощь.

На мой взгляд, главный вывод, который можно сделать из истории распада СССР и последующих событий заключается в том, что досрочно выйти из Большой Игры можно только вперёд ногами – никаких других вариантов не существует. И наше нежелание участвовать в этой глобальной и, в сущности, безумной гонке, ни в малейшей степени не способно освободить нас от необходимости это делать. Иначе нас сомнут, как сказал однажды один совсем неглупый человек.

Каждая, даже наиболее сложная, проблема всегда имеет простое, легкое и неправильное решение. Попытка решить проблему жёсткой мировой конкуренции методом изоляции нашей страны обрекает нас на поражение. Выход, если он вообще существует, лежит в другой плоскости.

Какой? Об этом всё-таки в другой раз. А пока – позвольте предложить вашему вниманию немного серьёзной литературы:

Стратегия инновационного развития Российской Федерации на период до 2020 года.

Энергетическая стратегия России на период до 2030 года.

Транспортная стратегия Российской Федерации на период до 2030 года.

Долгосрочная программа развития угольной промышленности России на период до 2030 года.

Стратегия развития металлургической промышленности России до 2020 года.

Стратегия развития химической и нефтехимической промышленности на период до 2015 года.

Стратегия развития тяжелого машиностроения на период до 2020 года.

Стратегия развития промышленности строительных материалов и индустриального домостроения на период до 2020 года.

Стратегия развития лесного комплекса Российской Федерации на период до 2020 года.

Государственная программа развития сельского хозяйства и регулирования рынков сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия на 2013 - 2020 годы.

Стратегия социально-экономического развития Центрального федерального округа на период до 2020 года.

Стратегия социально-экономического развития Северо-Кавказского федерального округа до 2025 года.

Стратегия социально-экономического развития Дальнего Востока и Байкальского региона на период до 2025 года.

Стратегия социально-экономического развития Сибири до 2020 года.

Стратегия развития Арктической зоны Российской Федерации и обеспечения национальной безопасности на период до 2020 года.

Стратегия развития судостроительной промышленности на период до 2020 года и на дальнейшую перспективу.

Стратегия развития транспортного машиностроения Российской Федерации в 2007-2010 годах и на период до 2015 года.

Стратегия развития авиационной промышленности на период до 2015 года.

Стратегия развития автомобильной промышленности Российской Федерации на период до 2020 года.

Статья прислана автором по электронной почте

Источник: MinMong

Редактор: Фыва


mag-net

19.11.13 18:53

кац, предлагает сдаться??? а ничего что С.Корея под САНКЦИЯМИ, впрочем как и СССР..был... или кац предлагает превратиться в этих упырей по образу и подобию??? не могу понять логики автора, если подстраиваться под запад, как китай, то мы лишимся нашего миропонимания, у нас нет 1,3 ярда населения, если не ложиться, то будем первостепенным объектом нападения прежде всего культурного... а огораживаться автор не советует... вот не пойму к чему он

iDesperado

19.11.13 19:24

mag-net
автор намекает, что агитки кпрф предлающие простые решения в стиле взять и поделить, цитата "обрекает нас на поражение".
мир не бинарная система, между крайними "ложиться" и "первостепенным объектом" есть еще 100500 вариантов.
а с автором остается лишь согласиться, после вв2 имея в сателитах китай и восточную европу у СССР был шанс продемонстрировать преимущество социализма и превратить социалистический миллиард в не менее золотой. ресурсов и людей было достаточно, технологий для развития тоже было достаточно, но советский миллиард не выдержал конкуренции уже в 60х и до кучи проспал окно когда можно было встать на путь госкапитализма.


sh0tek

19.11.13 20:15

Учитывая что все учитывается (извините за каламбур) в ВВП СШП, аргумент "даже в лучшие свои годы ВВП всего Советского Союза никогда не достигал и 45% процентов от ВВП нашего главного геополитического противника", и последующие касающиеся его цифры, не катят чуть более чем совсем.

artyom

19.11.13 20:55

> mag-net кац, предлагает сдаться??? ...вот не пойму к чему он
Ссылка
Предлагается и уже реализуется прекратить отгораживаться от остального мира, встроиться в него и стать в нём Лидером. Пусть и не абсолютным.


spv2

19.11.13 21:15

> iDesperado
а с автором остается лишь согласиться, после вв2 имея в сателитах китай и восточную европу у СССР был шанс продемонстрировать преимущество социализма и превратить социалистический миллиард в не менее золотой. ресурсов и людей было достаточно, технологий для развития тоже было достаточно, но советский миллиард не выдержал конкуренции уже в 60х и до кучи проспал окно когда можно было встать на путь госкапитализма.
На самом то деле выдержал... Но тут появились козыри - Ямайская система и экономика денег, которые в таких масштабах не снились ни Марксу, ни Ленину, ни Сталину, да вообще никому родом из 19 века. Сориентироваться по ситуации не получилось. Догматизм сыграл злую шутку. Плюс куча тактических проигрышей - внутрение перевороты (Хрущёв-Брежнев), надломившие иделогию, экспансия товаров народного потребления вкупе с невиданным напором пропаганды (включая советское кино), ориентация части управленцев (как центральых, так и местных) на запад, поколения фантазирующих граждан и прочие тонкие моменты... С другой сторны "экономика денег" здорово подкосила и западную экономику - первые признаки стали появляться уже к 90-м, оттенённые демонтажем советских госудрств, а дальше - череда пузрей из которых никак до сих пор не выбрались... И выхода пока не просматривается...


iDesperado

20.11.13 00:03

spv2
а какая разница СССР, что за экономика денег на западе ? СССР вообще директивно устанавливал цены, но западу и по дешевке не интересен был товар из СССР. а вот СССР без западного оборудования и зерна никуда ...
череда пузырей преследует запад многие сотни лет, это часть системы, как месячные у женщин.


Pfr2001@mail.ru

20.11.13 00:37

Вспоминая слоган советского периода "деньги это мусор" поражаюсь дальновидности изречения. Фантики должны подкрепляться высоколиквидными, ну или хотяб нейтральными, активами, ИМХО. Все остальное это метание ростовщиков- куда вложить бумагу, чтоб получить проценты, причем тоже в бумаге. Боюсь с этой глобализацией/транскорпорацией ничего хорошего не получится. Избыток продукции на рынке провоцирует серъёзный спад производства, далее сокращение раб. мест, и далее по нарастающей спад спроса. Ничего нового. ЗЫ Африки это пока не касается, да и Антарктиды тоже... :)

Raden5

20.11.13 01:15


Автор о-о-о-чень упрощает явления. Аж до лабораторных крыс.


Pfr2001@mail.ru

20.11.13 01:40

Так все правильно. От простого к сложному. Развитие. Диалектика.


Raden5

20.11.13 03:12

Да? Возьмем ситуацию осени 41. Посчитаем на счетах (или калькуляторе) - "Все! Союз спекся, война проиграна!" Смотрим в реал - ан нет, модель не работает...
Или другая ситуация - попробуем на тех же счетах посчитать поведение наших исламских экстремистов. Оп-ля! Нифига не выходит... выходят только ярлычки "фанатики", "дикари-с" и т.д.
Эт я самые наглядные примеры привел.Так что это не "развитие-диалектика", а банальное упрощение с не учетом громадного количества влияющих факторов. Или по простому - халтура.


camrad

20.11.13 07:59

Чтобы выбраться из ямы, надо понять, что ты в яме, а не на холме.

novl2000

20.11.13 11:52

> Raden5
Да? Возьмем ситуацию осени 41. Посчитаем на счетах (или калькуляторе) - "Все! Союз спекся, война проиграна!" Смотрим в реал - ан нет, модель не работает...
Или другая ситуация - попробуем на тех же счетах посчитать поведение наших исламских экстремистов. Оп-ля! Нифига не выходит... выходят только ярлычки "фанатики", "дикари-с" и т.д.
Эт я самые наглядные примеры привел.Так что это не "развитие-диалектика", а банальное упрощение с не учетом громадного количества влияющих факторов. Или по простому - халтура.

Без помощи тех же США, вероятно бы и спекся.
Очень много поставлялось по ленд-лизу.
Вот например из воспоминаний Жукова
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.— Фонд А.Яковлева по публикации "В. Карпов. Маршал Жуков. М., 1999
Так что и правда надо смотреть в реал. России сейчас уже НЕКЕМ выигрывать очередное побоище.
Уже пора решать свои, внутренние проблемы. Коих немало


iDesperado

20.11.13 12:08

> novl2000

Без помощи тех же США, вероятно бы и спекся.
Очень много поставлялось по ленд-лизу.
да запросто, если бы один товарищ не провел эффективные реформы армии, после которых войска потеряли боеспособность, а генштаб управление. разведка вовремя предупредила, верно указала направления ударов, отбиться вполне было по силам.


nikolay.n

20.11.13 12:10

> novl2000


Без помощи тех же США, вероятно бы и спекся.
Очень много поставлялось по ленд-лизу.

Вот например из воспоминаний Жукова

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.— Фонд А.Яковлева по публикации "В. Карпов. Маршал Жуков. М., 1999

Так что и правда надо смотреть в реал. России сейчас уже НЕКЕМ выигрывать очередное побоище.
Уже пора решать свои, внутренние проблемы. Коих немало
А что же Жуков не говорит, за красивые серпы и молоты это поставлялось или за золото и материальные ценности? Причем как это оплачивалось, сначала стулья, а потом деньги, или сначала деньги, а потмо стулья? А если деньги или стулья по дороге утонули, то как решался вопрос?
Вообще интересно посмореть что будут писать про ВОВ в 2019 году. В начале 90-х активно говорили, что дескать почему же проигравшие живут хуже победителей, и вообще не плохо было бы проиграть войну, и тогда бы все жили как в Берлине :-) У людей доверие к власти было на столько огромное, что верили вообще во всё, даже если со здравым смылом расходится. Сейчас власти мако кто верит, а всяких правда-знатоков повылезало, просто не знаешь куда деваться!


USSR2

20.11.13 12:25

У меня знакомец - фермер. Как-то прикинули с ним - у него доход примерно раза в три, в четыре меньше моего. Но мы же с ним умные люди. Мы же не сделали вывод о том, что он живет раза в три-четыре хуже меня и возможностей у него никаких нет в этой жизни. Вся эта цифирь - фигня. Поскольку совершенно не отражает того, где, как и когда живёт конкретный субъект истории и кто его окружает? Как часто он ходит в баньку, на рыбалку, за грибам-ягодами? А он еще, шельмец, ходит в филармонию и вообще знаток творчества Доницетти и Спиваков к нему заезжал. И пасека у него и своё молоко и овощи круглый год, собственная земля в дали от шума и вони городской. Теперь вот павлинов купил.

Если ВВП СССР был в половину от американского, то это ни о чем не говорит! СССР и США не пиписьками мерялись. Важно было как распорядиться этим ВВП, а не болезненно сравнивать. Если у Советского Союза была какая-то засада, то не от размеров ВВП зависело. Это в головах у элит была разруха.Как раз эти самые элиты в начале перестройки и начали нам набрасывать вот такие же графики и схемки, публиковать такие же похабные статейки, как обсуждаемая. И что в результате?
Лично мне ближе китайский вариант реформ. Китайская элита оставила за собой право определять, что такое хорошо и что такое плохо не соотнося эти категории с чужими ценностями и нормативами.


iDesperado

20.11.13 12:30

> USSR2
Если ВВП СССР был в половину от американского, то это ни о чем не говорит!
верно. говорит подушевое потребление, а оно в начале 80х не дотягивало и до четверти от американского :(


vasilyry

20.11.13 12:38


Извините, а почему идея СССР 2 противопоставляется торговле и общению с остальным миром?!!
Если когда нибудь ТС перерастет(а предпосылки есть) в нечто похожее на СССР, то это не значит что мы отгородимся от остального мира "Железным занавесом", И, к стате, это ЗАПАД отгородился от СССР а не наоборот.
Есть БРИКС, есть ШОС. Да просто весь остальной мир УЖЕ никогда не будет прежним. Не сможем ни мы ни они от нас отгородится - это деградация. Есть вещи которые ТОЛЬКО в РФ производятся, и много что ТОЛЬКО у них
Правильно 200млн эфективнее чем 170млн.
СССР 2 - возможен, необходим и НЕИЗБЕЖЕН (по причинам описаным автором), но только как концентрация усилий в Большой игре, а не как способ выйти из неё.
И вообще забудьте о БОЛЬШОЙ ИГРЕ в пределах нашей планеты. Это всего лишь песочница.
Настоящая БОЛЬШАЯ ИГРА - это успеть выйти в космос(технологии, топливо,базы и доступ к ресурсам следующего уровня) до того как закончатся доступные нам на уровне нашего развития ресурсы на планете.
Сколько еще подъемов на орбиту можно совершить на оставшихся ресурсах металов и углеводородов???
А сколько надо таких подъемов чтобы запустить орбитальные солнечные электростанции??
Мы еще укладываемя или уже все, кердык?
Вопрос риторический, но после падения коллоса на глиняных ногах этот вопрос должен стать основным для всего человечества, иначе как жители острова Пасхи деградируем и вымрем.


USSR2

20.11.13 12:43

> iDesperado
> USSR2
Если ВВП СССР был в половину от американского, то это ни о чем не говорит!верно. говорит подушевое потребление, а оно в начале 80х не дотягивало и до четверти от американского :(
Так если жить по американским нормам проедания и просирания - так нам никакого душевого дохода не хватит. Можно жить и поскромней, но развивать общественные формы распределения и общественные фонды и заниматься экономикой без глупых лозунгов, давить коррупцию и т.п.


USSR2

20.11.13 12:52

vasilyry, но очень педалировать общение с остальным миром тоже как-то неправильно. Особенно когда сами с голой жопой. Чего ради общение ставить во главу угла, как основную ценность и цель? Развитие - вот истинный критерий и истинная ценность. Тем более у русских очень сильны традиционные собственные представления о развитии, как движению к СПРАВЕДЛИВОЙ и лучшей жизни, к ДОБРУ и ПРАВДЕ. Вот собственно Русская идея в кратком изложении. А остальной мир и торговля приложатся. Особенно учитывая, что ресурсов у нас хватает. Европейцы считают свою идею терпимости и либеральный набор прав - универсальней нашей ПРАВДЫ и СПРАВЕДЛИВОСТИ. Но тут штука может быть ещё в том, что у нас язык архаичный, синтетический и нам важно ещё и как звучит слово произнесённое и написанное. А у них и язык и мышление аналитические. Они сразу ии во всем ищут шкурную выгоду.
Отставание СССР по показателям ВВП и душевого потребления не было критичным и не обязательно вело государство к развалу и экономическому краху.


mcf

20.11.13 13:00

Автор верно говорит, что размер имеет значение. Но почему то не идет дальше границ государства или блока государств. Это ошибка.
Возмем тот же Apple - его продукция продается по всему миру, значит рынок сбыта вся планета, т.е. максимально возможный. Конечно можно отгородиться стеной и не пущщать, но так давно уже никто не делает.
Вывод из этого следует простой - нужно создавать такие ТНК, которые будучи производством и разработкой в нашей стране (пусть даже с некоторыми деталями из-за рубежа), которые платят большинство налогов в нашей стране и которые создают много рабочих мест в нашей стране. Но выпускающие такую уникальную продукцию, что рынок для нее весь мир.


USSR2

20.11.13 13:09

mcf - о чем и речь. Айрбас за один день в Дубае заключил контрактов на 40 миллиардов долларов. А ведь половина мирового авиапарка в своё время было советским. Вот бы России эти возможности!


iDesperado

20.11.13 13:19

> USSR2
mcf - о чем и речь. Айрбас за один день в Дубае заключил контрактов на 40 миллиардов долларов. А ведь половина мирового авиапарка в своё время было советским. Вот бы России эти возможности!
и что бы СССР с такими возмождностями сделала бы ? захватывала бы заложников ? без заложника продать то ту-154М на таком салоне было бы не реально, расход не конкурентноспособен, электроника не конкурентноспособна, лишний член экипажа, чудовищная статистика катастроф. в здравом уме никто бы не купил, даже без идеологической подоплеки. и ведь эта проблема была практически во отраслях союза.


iDesperado

20.11.13 13:24

> vasilyry

Извините, а почему идея СССР 2 противопоставляется торговле и общению с остальным миром?!!
потому, что суть идеи СССР2 в директивной, плановой экономики, а директивная установка цены не совместима с торговлей с остальным миром, где цену устанавливает рынок и где помощь гос-ва расценивается как демпинг.


novl2000

20.11.13 13:26

Те кто ратует за СССР2 - не жил и не работал в СССР1.
Не дай бог.
Сразу тогда покупайте гробы себе и близким.


Главный Злодей

20.11.13 13:31


Но как может "пятая колонна" набрать силу и, тем более, захватить власть в жизнеспособном государстве?

Да вот так и может.
Почему, в конце концов, народ не пресёк всё это безобразие в самом начале?

Потому что это рыба гниёт с головы, а государства гниют с корней. Когда партия объявляет строительство социализма, а исполнители - диссидентишки, норовящие с производства спереть да на кухнях порассуждать, какие там наверху дураки сидят, от реалий оторванные, социализм построен не будет.
Вот говорят: Сталин-Сталин, индустриализация, от сохи к атомной бомбе, а всё потому, что при нём воров-чиновников расстреливали. Но чего не любят вспоминать - кроме того, что при Сталине сажали-расстреливали воров-чиновников, при нём сажали-расстреливали ещё и "рядовых работяг" за опоздание на смену, за пресловутые 5 колосков и за саботаж (см. "дело спецов"). Потому и была индустриализация с атомной бомбой. Что, по-прежнему хотите Сталина?
Тем более у русских очень сильны традиционные собственные представления о развитии, как движению к СПРАВЕДЛИВОЙ и лучшей жизни, к ДОБРУ и ПРАВДЕ.

Будем-ка честны перед собой: представления у нас есть, но постоянно искажаются под влиянием не только тлетворной ползучей пропаганды, но и излишней терпимости к её жертвам. Как только "справедливость, добро и правда" превращались в "справедливость лично ко мне, любимому, и добро-правда по моему исключительно правильному пониманию", сразу державу разъедало раком марксизма и прочего декабризма. А как только крысню разночинную начинали давить да вывозить пароходами - держава чудесным образом на глазах преображалась.
Говорят, что становление нацизма в гейропе было предопределено некими естественными процессами в империализме. Позволю себе немного поспекулировать и в некотором роде метафизически оспорить сие утверждение. Заметьте, что становление нацизма произошло ни много ни мало - лишь после того, как из страны вышвырнули сначала дореволюционно-разночинных крысо-пораженцев, а потом их мимикрирующих собратьев - троцкистов. Именно после этого пошло бурное развитие страны. А гейропа, отведав понаехавшего в неё гостинца, так капитально отравилась их нечеловеческой злобой, что и пошли в ней метастазы из всяких "фашистских режимов".
Мы должны извлечь печальный урок и не повторять ошибок прошлого: пораженцев нельзя высылать, их нужно только ликвидировать. Иначе они потом полезут обратно, в качестве мозговых слизней у очередных гитлеров.


USSR2

20.11.13 13:32

novl2000
Повторение СССР один в один уже невозможно. Не устраивайте тут шоу с разоблачением. Новое время и новые союзы. Вы не творческий человек.
А относительно Ту-154, что тут скажешь... не было бы распада советского союза и экономического пространства думаю следующее поколение самолётов как раз бы поспело к Дубайскому авиашоу.


iDesperado

20.11.13 13:44

> USSR2
А относительно Ту-154, что тут скажешь... не было бы распада советского союза пространства думаю следующее поколение самолётов как раз бы поспело к Дубайскому авиашоу.
с чего бы ? СССР совершил прорыв в микроэлектроники и перевел разработку с чертежной доски на автокад ? может прорыв в области полимеров ? тоже нет ? так за счет чего вдруг могло появиться следующие поколение, на уровне запада, где и проектирование было переведено на другой уровень и технологическое оснащение заводов совершенно другого уровня и материалы.


USSR2

20.11.13 13:55

iDesperado - да ладно тебе гнать. Истребитель пятого поколения всё же сделали и с композитами и полимерами ничего не напутали и даже двигатель доводят до ума. С чего бы это? Наверное была поставлена задача и под неё были ресурсы и люди выделены. А автокадом лет десять уже даже пацанов не удивить... Воли и дальновидности не хватило у руководства.
А если бы СССР не распался, то я думаю, что и Запад не скоро на автокад перешёл.


iDesperado

20.11.13 14:07

> USSR2
iDesperado - да ладно тебе гнать. Истребитель пятого поколения всё же сделали и с композитами и полимерами ничего не напутали и даже двигатель доводят до ума. С чего бы это? Наверное была поставлена задача и под неё были ресурсы и люди выделены. А автокадом лет десять уже даже пацанов не удивить... Воли и дальновидности не хватило у руководства.

А если бы СССР не распался, то я думаю, что и Запад не скоро на автокад перешёл.
запад на автокад перешел задолго до распада СССР. потому сухой и создал пятое поколение, что он смог перевести проектирование на новый уровень, с использованием компьютерного моделирования, с использованием западной микроэлектроники в АФАР рлс, станков на заводе и т.д. и т.п.
и это нормально, точно так же работает аирбас, боинг и китай. хрен бы сша сделали ф-22 без китайской электроники, которой Иванов в ф-22 18% насчитал.


cator

20.11.13 14:17


специально для iPhone (ДАМ не вы ли?), то есть iDesperado.
СССР создал первый реактивный пассажирский лайнер, первый трансконтинентальный лайнер (Ту-114), первую космическую ракету, и первый запуск космического корабаля в космос. Это ли не свидетельство достижений? Проблема СССР была в одном - он хотел выйграть честно, а не засылать сабатажников в стан врага (мое мнение - сильно напрасно. Нужны был диверсии и катастрофы). После Хрущева и потом Брежнево - весь внутренний котроль свелся к поимку фарцовщиков, а не контроля руководства, и всяких министерств и госпланов. Все передовые разработки того времени были в СССР. Библиотеки стран Запада содержали книги на русском языке в 60-х годах. Если бы не целеноправленное разрушение системы мышления в СССР, никакие страны Запада никуда не пришли.
Но я признаю, война - эффективнейший способ борьбы, который запад применял на протяжении всего противостояния с СССР. Наемники, убийцы, свержение - очень эффективно помогал решать цивилизационные проблемы. Считаю главной ошибкой - отказ от мировой войны с Западом. Это позволило раз и навсегда решить проблему человечества. А сейчас перспектива - печальна. Новые средние века и деградация. Западный мир должен быть разрушен со всей системой ценностей. Но сейчас... когда другая система была разрушена и дискредетирована, это не приведет ни к чему, только к восстановлению средневековья. Миссия СССР по спасению человечества потерпела крах.
А наличие айфонов, и майбахов - совсем не обязательно для выживания. И скоро (относительно) все об этом узнают.


UPSsssssssss

20.11.13 14:23

толстая инНАвационно-либеральная статья
"... на выходе получается инновационный цикл развития
, не требующий (в идеале) никакой внешней поддержки, внешнего финансирования."
некий сферический конь в вакууме =) идеально изолированная система такскать - конёк шнобелевских инНАвационно-єкономических лауреатов =)


AndreyGoose

20.11.13 14:26

Здрасте!
удивлен неадекватностью novl2000, про слова с ленд-лизом.
1) посмотрите на график поставки материалов военных, продовольствия, вооружения помесячно и по годам.
2) посмотрите стоимость поставленных материалов, а также нашего долга и историю отдачи долга и итоговую сумму.
3) сами немцы отмечают в мемуарах лишь как понижение своего морального духа на поле боя, когда увидили Матильды под Москвой в декабре 1941 года.
4) посмотрите переговоры америкосов и проезд в СССР в период июль-сентябрь, осмотры промышленности и горно-добывающей промышленности
5) прочтите сам закон о Ленд-лизе, а также поставки Союзникам (так можно договориться, что и в Англии вообще белая лиса пришла еще в 1940 году).
Да, помощь в течении всего периода ВОВ была очень НУЖНОЙ, вопрос помощи вылился в уменьшении военных и голодных потерь СССР. Помощь в автомобилях была огромная (спасибо студебеккерам и виллисам).
Хотите похвастаться цитатами Жукова после смерти Сталина, добро пожаловать в НовуюГазету.


Русколанин

20.11.13 14:45

Поражает количество неадекватов огульно хающих СССР. Не всё было хорошо в СССР, много было недостатков, но сама модель развития, её идеология нацеленная на развитие, а не на ублажение брюха, была гораздо адекватнее и перспективнее. Неадекватны были руководители в своих шкурных интересах слившие страну в утиль.
По поводу отсталой электроники и авиастроения. Вспомните ФРГ получившие от ГДР наши МИГи в сухую сливавшие их истребители в учебных боях, видевшие все их невидимки даже на фоне земли! Отсталая электроника и авиастроение на такое не способны!
А если кое кому так нравятся Боинги и Эрбасы, попрошу статистику летно технических показателей самолетов равных классов и примерно равных годов разработки...
Советский проект не был побежден экономически, он был уничтожен диверсией верхов в сговоре с определенным противником!


iDesperado

20.11.13 14:54

> cator

специально для iPhone (ДАМ не вы ли?), то есть iDesperado.
СССР создал первый реактивный пассажирский лайнер, первый трансконтинентальный лайнер (Ту-114), первую космическую ракету, и первый запуск космического корабаля в космос. Это ли не свидетельство достижений?
там где СССР концентрировал усилия успехи были - космос, впк, атом, но это 10%, а все остальное ? в остальных областях не могли даже пачку молока склеить. после вв2 произошел большой скачек, СССР получил доступ к немецким технологиям, обновил оборудование и достаточно скоро получил результат, а дальше снова изоляция и рост отставания.
А наличие айфонов, и майбахов - совсем не обязательно для выживания. И скоро (относительно) все об этом узнают.
советский народ СССР обменял даже не на майбахи, на банальную колбасу, так что наличие айфонов и майбохов ничуть не менее важно для выживания государства. было бы все в порядке с потреблением в СССР, никому бы в голову не пришло сворачивать с социализма и разворачивать хозрасчет. то что социализм не работает стало ясно задолго до горбачева, перестройка и переход на рынок планировался в КПСС уже в 70х


mcf

20.11.13 15:09

> USSR2
mcf - о чем и речь. Айрбас за один день в Дубае заключил контрактов на 40 миллиардов долларов. А ведь половина мирового авиапарка в своё время было советским. Вот бы России эти возможности!
С тех пор как Хрущев ввел уравниловку вся система НИОКР сдохла (не сразу конечно). А инженеры стали невыгодной профессией. Постепенно скатились так что выпускали одинаковые "тазы" и прочее. На одном энтузиазме далеко не уедешь. И судя по всему до сих пор так, если на Энергомаше зарплата инженера 30т.р.


cator

20.11.13 15:09


снова для iDesperado
А сколько микроволновок, холодильников, утюгов и вообще одежды сейчас производит Западный мир, в частности США? Не было бы жесткого байкота и железного занавеса, все простое СССР мог бы покупать у Африки и того же Китая, что сейчас США и делает. Даже простые микросхемы не делает. А все производнить, как это делал СССР - накладно.
Не путайте эффективость и эмбарго. С эмбарго по ширпотребу и США долго не протянет.
Про эффективность сосуществования с квалифицированными кадрами - смотрите пример Кубы, до сих по живущей. А уж с полезными ископаемыми, что были у СССР - общество было бы достаточным.
Повторюсь. Война за обеспечивающие рынки все бы решила. И не в пользу США и западного мира.


Русколанин

20.11.13 15:09

К сведению! Рынок был в Сталинском СССР, ЕСТЕСТВЕННО С РАЗУМНЫМИ ОГРАНИЧЕНИЯМИ, это последующая диверсия Троцкистов Хрущева и прочей погани свернули развитие в сторону всякого идиотизма и уравниловки.

А по поводу немецких технологий. Первый десяток лет еще можно было объяснить развитие этими ноу хау, а потом уже все своё. В боевой авиации мы всё еще превосходим амеров, как и в ракетостроении и атомной промышленности, несмотря на застой в экономике. Наличие колбасы в магазинах определяется не общественным строем, а адекватностью конкретных руководителей!


iDesperado

20.11.13 15:12

> Русколанин
А если кое кому так нравятся Боинги и Эрбасы, попрошу статистику летно технических показателей самолетов равных классов и примерно равных годов разработки...
ту-154М - первый полет 1982 год, четыре человека экипаж, расход топлива 31.0 (г/пасс.-км). в том же 1982 полетел 757-200 два члена экипажа и 19.3 (г/пасс.-км). Ссылка


cator

20.11.13 15:26


мое мнение, конечно только индивидуальное.
Самая главная ошибка СССР - согласие на второй фронт. Не было бы его - все достижение Рэйха, которые даже не снились западным демократиям, так как они вообще не способны делать рывки, а только быть трутнеми на улье науки, достались бы СССР. Запад умер бы в долгосрочном противостоянии, потому что не способен предложить прогресс за пределами животного инстикта - жрать, размножать и доминировать. Остальные часть развития личности ему чужды. Если только он их позволяет развивать, то только в совокупности того, что где то, кто то развращается по трем описанным признакам. Это - движущая сила запада. Что в корне противоречит развитию цивилизации. Запада не предлагаеи ничего, что эволюционировало нас над животными.
Война двух парадигм должна была разрешить спор. Но живонтное начало победило. Нас ждет учать аборигенов Австралии, когда ресурсы пространства ограничены.


iDesperado

20.11.13 15:30

> Русколанин
К сведению! Рынок был в Сталинском СССР, ЕСТЕСТВЕННО С РАЗУМНЫМИ ОГРАНИЧЕНИЯМИ, это последующая диверсия Троцкистов Хрущева и прочей погани свернули развитие в сторону всякого идиотизма и уравниловки.
не правда, рынок был при ленинском НЭП, сталин уничтожил остатки рынка в виде диких артелей, в 50х артели уже не могли ничего решать, как и вся страна получали план сверху из головной организации. уже перетерали тут не раз.


UPSsssssssss

20.11.13 15:33


=) самая главная "ошибка" - запрет хруща, под флагом борьбы с жуткими сталинскими репрессиями, комитетчикам преследовать членов партии и их семей за преступения (начало дробления безклассового общества на новые классы)
а по поводу войны с капитализмом - во всем виноват старый ошибочный тезис - о возможности построения коммунизма в отдельно взятой стране - правильно сказано - никогда "добрые" соседи не позволят чтобы у эксплуататоров не осталось рабов, пусть даже в соседней стране - а то и собственные рабы разбегутся . . .
потому только - Победа в мировом масштабе возможна - только при агрессивной экономической экспансии вкупе с военной мощью - так победим =)


USSR2

20.11.13 15:35

Ту-154 довели до 27,0 г/пасс.-км и даже лучше были показатели в поздний период, я поищу цифры. Строго говоря уже это позволяло эксплуатировать самолёт в 80 странах мира. Кстати, 27,0 ненамного хуже Боинга 757 и Эрбасов. Экономическая эффективность эксплуатации складывается не только из топливной эффективности. Хотя и очень зависит.
Кроме того, сам Боинг никаких данных в г/пасс.-км. Дает только часовой расход. Так что сравнивать довольно сложно.


iDesperado

20.11.13 15:46

> USSR2
Ту-154 довели до 27,0 г/пасс.-км и даже лучше были показатели в поздний период, я поищу цифры. Строго говоря уже это позволяло эксплуатировать самолёт в 80 странах мира. Кстати, 27,0 ненамного хуже Боинга 757 и Эрбасов. Экономическая эффективность эксплуатации складывается не только из топливной эффективности. Хотя и очень зависит.
в поздний период и боинги другие. ту-154 должен был заменить ту-334, с тремя членами экипажа. т.е. снова отставание на десятилетие. да, в 50х были атомные успехи, 60х были успехи в космосе, но начало 80-х все. полный мрак и окно для перехода на рынок упущено. слом системы уже был неизбежен


Русколанин

20.11.13 16:01

> iDesperado
> Русколанин
А если кое кому так нравятся Боинги и Эрбасы, попрошу статистику летно технических показателей самолетов равных классов и примерно равных годов разработки...
ту-154М - первый полет 1982 год, четыре человека экипаж, расход топлива 31.0 (г/пасс.-км). в том же 1982 полетел 757-200 два члена экипажа и 19.3 (г/пасс.-км). Ссылка
Ссылка

сравнительные характеристики самолетов. Одна тонкость! Ту-154 разработка 60-х годов, с позднейшими модификациями и расход топлива в них не критически отличается от Боинга, а по цене, Тушка однозначно выигрывает в разы, а если поставить более современные двигатели? Плакал Боинг горькими слезами. Как видно на графике, более поздние разработки Ту-204 разработка конца 80-х нач. 90-х уже не уступает, а превосходит Боинг. При чем, с двигателями Российского производства! Где тут отставание? Было б желание... только вот низкопоклонство перед Западом и не дает нашим "элитам" возможности признать факт что мы не хуже и дать зеленый свет отечественным производителям, чем страдал вобщем то и поздний СССР, но он хотя бы производил своё!


Русколанин

20.11.13 16:16

> iDesperado
> USSR2
Ту-154 довели до 27,0 г/пасс.-км и даже лучше были показатели в поздний период, я поищу цифры. Строго говоря уже это позволяло эксплуатировать самолёт в 80 странах мира. Кстати, 27,0 ненамного хуже Боинга 757 и Эрбасов. Экономическая эффективность эксплуатации складывается не только из топливной эффективности. Хотя и очень зависит.
в поздний период и боинги другие. ту-154 должен был заменить ту-334, с тремя членами экипажа. т.е. снова отставание на десятилетие. да, в 50х были атомные успехи, 60х были успехи в космосе, но начало 80-х все. полный мрак и окно для перехода на рынок упущено. слом системы уже был неизбежен
Так Тушки более надежны нежели Боинги напичканные электроникой по самое немогу. В Боингах отсутствует дублирование электронных систем механическими, вырубится электричество (мыши там перегрызли провода, сгнили, или еще что - всё вышеописанное имело прецеденты!) и каюк самолету! Надежность как оценить? Вот Фукусима уже доказало - дешево и эффективно, еще не значит надежно! Не извлекли япы урок из чернобыля! А уж какие рыночные и разумные... Кто сейчас в мире строит атомные электростанции в наибольшем количестве - Россия, у амеров атомная отрасль вообще уже в полукоматозном состоянии, Буран в 88-м слетал без пилотов в автоматическом режиме, чего амеры с их суперэлектроникой себе позволить не могли, шаттлы предписано было сажать вручную!!! Амеры сейчас закупают наши ракетные двигатели разработки еще СССР! Наши истребители превосходят всё их летающее барахло! Так кто отстает? А Российская наука и промышленность, это всё еще наследство СССР, а если бы не дали его развалить?...


Русколанин

20.11.13 16:25

Вся эта статья про размер - сплошной бред либералов, валящих с больной головы на здоровую, ищущих оправдания собственного бессилия и предательства! И колбаса с ширпотребом тут ни при чем, наличие или отсутствие колбасы не зависят от размера рынка и количества потребителей! Насыщение потребительского сектора, это чисто управленческая задача, решаемая при любом строе, были бы мозги и желание у управленца...

iDesperado

20.11.13 17:47

> Русколанин
> iDesperado
ту-154М - первый полет 1982 год, четыре человека экипаж, расход топлива 31.0 (г/пасс.-км). в том же 1982 полетел 757-200 два члена экипажа и 19.3 (г/пасс.-км). Ссылка
Ссылка более поздние разработки Ту-204 разработка конца 80-х нач. 90-х уже не уступает, а превосходит Боинг. При чем, с двигателями Российского производства! Где тут отставание?
издеваешься ? ту-204 первый полет 1993 год, отставание 11 лет. межремонтный ресурс ПС-90 не дотягивал (пришлось с американцами кооперироваться), экипаж до двух человек не смогли сократить. за 11 лет форы, а сравнимые ттх достичь не удалось. кабину на двух человек до сих испытывают. при этом боинг в этот же период выкатывает новое поколение уже с углепластиком.
В Боингах отсутствует дублирование электронных систем механическими, вырубится электричество (мыши там перегрызли провода, сгнили, или еще что - всё вышеописанное имело прецеденты!) и каюк самолету! Надежность как оценить?
элементарно, берешь какой-нибудь 1986 год и сравнивашь хотя бы с сегодняшним днем, когда у нас летают западные самолеты тех годов c контрафактными деталями и левом топливе. 1986 год 257 погибших в 9 авиакатастрофах.

только вот низкопоклонство перед Западом и не дает нашим "элитам"

нет у меня приклонения. у меня есть факты. 11 лет оставания. все могло бы быть по другому, сверни СССР в том же направлении, что китай в 70х. ведь сегодня эти же инженеры в РФ выпускают нормальный продукт, вместо ведер с гайками.


Фыва

20.11.13 17:58

Господа, я думаю, что самолеты и лендлиз в данной теме офтоп. Тем более в таких количествах. Лучше экономику обсуждайте.

Ken911

20.11.13 18:15

Странный спор у автора и комментаторов получается.
Вся суть любой системы в ценностях и приоритетах
Вот скажи любому советскому человеку что колбассы в магазинах будет дохрена а на улицах будут тысячи беспризорников и детей одних на улицу не отпустить.
Машина будет у каждого а Крым и Донбасс будет чужим.
Какойбы он выбор сделал ?
Как только была принята ценностная шкала запада ( и приоритеты втом числе) Мы по этой шкале тутже оказались в ОПЕ что есетвенно. Ведь на самом деле суть в том по чьим лекалам мерить.
Т.е. по нашим Ценностям Космос это приоритет. Дети приоритет. Чудеса приоритет.
По ихним Бабло Лузерство Понты.
И поэтому ОСНОВНОЙ ЗАДАЧЕЙ ЭТОЙ ВОЙНЫ является навязывание своих Ценностей и Приоритетов.
Когда нас начали иметь. Наши ценности и приоритеты казались признанны всеми и незыблеммы.
Это была ошибка


Русколанин

20.11.13 18:17

Сверни СССР туда же куда Китай, обслуживали бы сейчас Америку, хотя мы и так обслуживаем и так же по дешевке!((( Некуда нам было сворачивать, надо было слегка подправить систему и всё, а "элиты" её просто сломали...
Насчет количества членов экипажа, задачи сократить до 2-х и не ставилось!
Самолет разработан тогда, когда на него дали заказ, раньше и прежние неплохо летали!
Цена, тупо позволяет чаще проводить ремонт, но постепенно, проблема решалась, все дело в финансировании! Гражданка у нас традиционно финансируется по остаточному принципу, а в эРэФии, практически никак! Суперджет тому наглядный пример - отверточная сборка иноземных компонентов... Всё что можно было разворовали, всё что получилось - закупили за бугром. Вместо того, что бы поручить разработку в профильное КБ отдали разработку непрофильным военным, да еще не чистым на руку.
СССР всю свою историю летал на своих самолетах и ничего, всех устраивало и техника постепенно прогрессировала и за границу успешно продавалась, пока не пришли либералы рыночники и всё как отрубило!
Год для примера выбран удачно, а если сравнить не отдельный год а ряд лет, да в соотношении на количество перевезенных пассажиров?
Про ведра с гайками не надо гнать, есть еще такой показатель, как цена/качество а эти ведра с гайками неплохо уходили и за рубеж, на экспорт! Иностранцы же поголовно лохи, считать не умеют, любое дерьмо можно впарить!...
К стати, есть уже разработки лайнеров и с 2-мя членами экипажа. А углепластиковый корпус и наши могут выкатить, был бы заказ, только вот не будет его, даже если под нос нашим зажравшимся министрам выкатят отечественную разработку.


iDesperado

20.11.13 18:21

> Ken911
Как только была принята ценностная шкала запада ( и приоритеты втом числе) Мы по этой шкале тутже оказались в ОПЕ что есетвенно.
не правда. в полной опе мы уже были в начале 80х, в начале 80х не было большого влияния запада, а опа была. талоны были, техническое отставания на важнейших направлениях было, гнилая элита уже цвела и пахла. перестройка и колапс лишь следствие, причем неизбежное при том состоянии экономики к какому СССР пришел в 1984.


Beltar

20.11.13 18:26


Заставь дурака богу молиться...
>По сути, Китай не просто повторил, а превзошёл знаменитую Сталинскую индустриализацию в СССР. Забавно, что произошло это на фоне отказа от социалистических методов хозяйствования, а впрочем, после не значит вследствие.<
Чем превзошел? Тем, что в отличие от сталинского СССР обеспечившего лет за 10 с начала индустриализации высокий уровень жизни своего населения начал кормить США, выпуская за гроши ширпотреб для них? И по сути сейчас кормит, скупая долговые обязательства США, не знаю чем это кончится, попытка предъявить долги к оплате равна экономической водородной бомбе, в то же время автор вряд ли бы захотел свалить даже из современной России в современный Китай и пожить там в рабочей общаге.

>К сведению! Рынок был в Сталинском СССР, ЕСТЕСТВЕННО С РАЗУМНЫМИ ОГРАНИЧЕНИЯМИ, это последующая диверсия Троцкистов Хрущева и прочей погани свернули развитие в сторону всякого идиотизма и уравниловки.
А по поводу немецких технологий. Первый десяток лет еще можно было объяснить развитие этими ноу хау, а потом уже все своё. В боевой авиации мы всё еще превосходим амеров, как и в ракетостроении и атомной промышленности, несмотря на застой в экономике. Наличие колбасы в магазинах определяется не общественным строем, а адекватностью конкретных руководителей!<
Да, рынок был. До 1960-го года. Потому что глупо сваливать на государство пошив одежды, или производство конфет. Как накрылся рынок, так и дефицит начал появляться. Но идиотам не понять, что за 69 лет своего существования СССР прошел через много разных фаз.
В боевой авиации амеров мы с Су-27 можно сказать догнали, как по боевой эффективности, так и по ресурсным показателям, но говорить о превосходстве я бы не стал, хотя в данный момент развитие наших ВВС выглядит более разумным и огромные индийские контракты обеспечили нам превосходство в проданных штуках машин.
>Китай – закрытая страна с самобытной культурой, и сильной властью, что снижает возможности "продвижения демократии" практически до ноля<
Да что вы говорите! А в СССР видимо не было возможности снижать до нуля? Причем на всех уровнях, от запретов до миллионных армия и ЯО, блокировавшего любые попытки военного вмешательства. Собственно поражение СССР не экономическое, а именно пропагандистское. Можно сколько угодно производить 100 сортов колбасы на западе, можно пропускать к себе 95% голивудских фильмов, кроме откровенно враждебных, но никакой демократии не будет, пока население точно знает, что этой самой колбасой с ним никто делиться не будет, и если на западе живут лучше, то это не значит, что там желают чтобы лучше жили у нас.

А рассуждения, что 200 млн не выиграют у миллиарда, так нет этого миллиарда, есть глобальное Free for all в котором у той же Германии и США интересы различные.


Ken911

20.11.13 18:56

> iDesperado
> Ken911
Как только была принята ценностная шкала запада ( и приоритеты втом числе) Мы по этой шкале тутже оказались в ОПЕ что есетвенно.
не правда. в полной опе мы уже были в начале 80х, в начале 80х не было большого влияния запада, а опа была. талоны были, техническое отставания на важнейших направлениях было, гнилая элита уже цвела и пахла. перестройка и колапс лишь следствие, причем неизбежное при том состоянии экономики к какому СССР пришел в 1984.
Правда
Вы 60гг вспомните
И Вы снова Опу меряете Колбасой В Колбасе да у нас была опа
А вот в Прочитанных страницах Опа была не у нас.
Давайте мерять все в прочитанных страницах.
Или Во взаимопомощи давайте мерять.
Так вот по помощи окружающим Мы были Сама Крутотень
Такчто все суть в системе оценок. И большинстов здесь и везде попадают в эту ловушку.


Beltar

20.11.13 19:27


>верно. говорит подушевое потребление, а оно в начале 80х не дотягивало и до четверти от американского :(<

Жиииирно!

>Есть БРИКС<
Который по численности населения уж точно кроет весь пресловутый запад, как бык овцу. По мнению автора БРИКС должен поработить мир.

>А ведь половина мирового авиапарка в своё время было советским. Вот бы России эти возможности!<
Так конкуренции не было даже внутренней по сути, итог, мгновенный развал гражданского авиапрома при открытии рынка.

>при нём сажали-расстреливали ещё и "рядовых работяг" за опоздание на смену<
За опоздание первое, максимум могли быть исправительные работы по месту с вычетомм из зарплаты, и то для этого требовалось решение суда, примерно в четверти таких случаев (мало ли форс-мажоров бывает) опоздун признавался невиновным.


iDesperado

20.11.13 19:31

Ken911
Вы 60гг вспомните

вспоминаю - хрущ разоблачает сталина, едет в сша и офигивает от их уровня жизни. СССР начинает закупки у буржуев уже десятков млн тонн зерна, констатирует, что по микроэлектроники остатали на всегда (принято решение копировать американские мейнфреймы), начинаются стройки нефте и газопроводов на запад, СССР превращается в ресурсный придаток западу. туда ресурсы, назад идут машины, зерно и продукты питания.
Или Во взаимопомощи давайте мерять.
Так вот по помощи окружающим Мы были Сама Крутотень
без этой помощи СССР некуда было сваливать свой товар, это была просто плата за рынки сбыта. помощь прекратилась и СССР попросили свои ведра с гайками больше не привозить. тут же.



USSR2

20.11.13 20:04

Про помощь и взаимопомощь. СССР был самостоятельным технологическим центром. К примеру китайцы только год назад освоили производство собственных ценрифуг для обогащения урана. Также к примеру советский скафандр для работы в открытом космосе весит 18 кг, а китайский около 50... Так что никаких вёдер с гайками СССР не производил.

strannik n

20.11.13 20:12


Автор состряпал либерастическую басню. Кстати, довольно примитивно изготовленную. Ворох цифр и таблиц призван придать псевдонаучный вид этому сочинению, а довод о различии " в размерах" у блока капстран и блока стран соцлагеря приводится как аргумент неизбежной предопределенности краха СССР. Бред всё это. Я ни в коей мере не сторонник коммунизма, особенно в советском варианте, но с явной ахинеей согласиться не могу.
Социально-экономическое положение СССР действительно стагнировало, но совсем не по причине количественных показателей ВВП. Основная причина – идеология и качество политического руководства Советского Союза. Почему население СССР жило более убого даже в сравнении с венграми, чехами и восточными немцами? От нашей бедности что ли? Да ничего подобного! У нас богатейшая страна. Всё очень просто: идеология не позволяла жить богаче и качественнее. Кто жил в Советском Союзе, тот помнит, как упорно насаждалась мораль: бедность - это хорошо, а богатство плохо! Ведь существовали, чисто искусственные ограничения на потребление благ. Даже имея деньги, ты не мог построить себе двухэтажный дом. Ты не мог получить квартиру сверх положенного метража. Ты не мог владеть сразу двумя автомобилями.
Политика насаждения бедности, убогости и ограничения потребления, проводилась только лишь по идеологическим причинам. В прочем чисто ханжеским, ибо правящая номенклатура себе обеспечила потребление на вполне приличном уровне. По причине идеологии, кстати, в Советском Союзе совершенно не развивали производство товаров народного потребления. Ведь от съезда к съезду, от пятилетки, к пятилетке ставилась только одна приоритетная задача, выпускать ещё больше чугуна и стали, ещё больше расширять тяжёлую индустрию. Череда кремлёвских ничтожеств, унаследовавших власть в послесталинском СССР, не способна была вырабатывать новый политический курс и благополучно завела великую страну в болото застоя, а затем и вовсе развалила её. Не было никаких объективных причин для краха СССР. Всё дело в сугубо субъективных факторах.


gekkon

20.11.13 20:14

USSR2, не смешивайте военку (к которой относился космос) с ширпотребом. На оборонку СССР всегда бросал лучшие кадры и деньги - в ущерб остальным секторам.

Ken911

20.11.13 20:33

> iDesperado
> Ken911
Как только была принята ценностная шкала запада ( и приоритеты втом числе) Мы по этой шкале тутже оказались в ОПЕ что есетвенно.
не правда. в полной опе мы уже были в начале 80х, в начале 80х не было большого влияния запада, а опа была. талоны были, техническое отставания на важнейших направлениях было, гнилая элита уже цвела и пахла. перестройка и колапс лишь следствие, причем неизбежное при том состоянии экономики к какому СССР пришел в 1984.
Давайте я вас наедине с самим собой оставлю и вы будете сами себе опровергать
"вспоминаю - хрущ разоблачает сталина, едет в сша и офигивает от их уровня жизни................"
(с)Т.е. вы сами себя опровергаете потому спорить с шизоренией мне сложно повторюсь только в одном.
Все уприрается в систему Ценностей и приоритетов
Недаром наши враги на всех углах твердят о Европейских ценностях ( я не знаю что это такое) или Общечеловеческих Ценностях
Дядя Сэм твердит о Омериканской мечте и Дерьмократии также о Свободе от Разума. Главенство Денег Колбасы
Т.е. пока вы оцениваете в Деньгах то получается один результат, а вот если в Правде то получится совсем другой и СССР там всетаки рулило.
Вы у Духов про Шурави спросите. Что там кто строил помагал и Как нынешине Общечеловеки поступают.
Хотя да у них колбасы больше
Все должны понять что суть в ИЗНАЧАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЯХ И ПРИОРИТЕТАХ. "что важно", вот что важно.
Они нам навязали свою шкалу по которой мы дерьмо. Но ведь есть наша Правильная шкала и по ней они ублюдки.
В чем Сила брат ? (с)


Ken911

20.11.13 20:58

Десперадо Вы вообще помните что сами писали ??
в начале 80х не было большого влияния запада (с)
это ваш пост ?
Хрущ разоблачает сталина, едет в сша и офигивает от их уровня жизни. СССР начинает закупки у буржуев уже десятков млн тонн зерна, констатирует, что по микроэлектроники остатали на всегда (принято решение копировать американские мейнфреймы) (с) (сюда можно добавит "Хрущовскую оттепель" как признание запада)

Это тоже ваш пост ?
Вам не кажется что они оспаривают друг друга ?
А Ценности и Приоритеты обычно разделяют не все 100% индивидуумов в социуме. И вы почемуто их берете как репрезентативную группу.
Хотя все что я сказал и с этим глупо спорить.
ВСЕ УПИРАЕТСЯ В ШКАЛУ ОЦЕНКИ ( ценности и приоритеты)
Вы пытаетесь навязать нам шкалу в которой у кого больше денех и колбасы тот и крут.
А я вас посылаю с этой шкалой вот и все. МОжете свои дюймы засунуть себе в фут.
Я буду мерять по другому) Жалко что не аршинами.


iDesperado

20.11.13 21:17

Ken911
Вам не кажется что они оспаривают друг друга ?

не кажется. под влиянием я подразумевал идеологию. поклонение джинсе, блат как мерило успешности и поная утрата совести советского человека, который обменял Родину на колбасу в первый же момент, когда представилась возможность. и не надо мне, рассказывать, что эти люди имели какие-то ценности. я видел приоритеты этих людей.


Ken911

20.11.13 21:22

А исход Евреев и "Хрущевская оттепель" это из тойже серии
На что я вам про 60 гг и указал но все это не меняет сути моего первого поста.
Все упирается в Ценности и Приоритеты и при разных ценностях разные событтия выглядят диаметрально противоположно.
Я могу вам назвать десятки ситуаций когда Фашисты или Западные люди тупо не понимали почему совершаются те а не иные действия.
Так вот как только мы приняли шкалу оценок запада мы оказались в ОПЕ и только по этой шкале.
Поверте мало того что она не точна так она еще и порочна эта западная шкала ценностей и приоритетов.МЫ ОБЯЗАНЫ ОТСТАИВАТЬ СВОИ ЦЕННОСТИ И ПРИОРИТЕТЫ. Мы нивкоем случае не должны подстраиваться под чужие дюймы.
Всетаки с наглосаксов в этом можно брать пример.


Программист

20.11.13 21:38

> strannik n

Всё очень просто: идеология не позволяла жить богаче и качественнее. Кто жил в Советском Союзе, тот помнит, как упорно насаждалась мораль: бедность - это хорошо, а богатство плохо! Ведь существовали, чисто искусственные ограничения на потребление благ. Даже имея деньги, ты не мог построить себе двухэтажный дом. Ты не мог получить квартиру сверх положенного метража. Ты не мог владеть сразу двумя автомобилями.

Так это единственный эффективный способ борьбы с коррупцией и воровством. Никакие репрессии и расстрелы не могут справиться с коррупцией, да хоть в том же Китае, если есть возможность материализовать "нажитое непосильным трудом". В обществе, где нет частной собственности даже наворовав миллионы Александр иванович Корейко из романа "Золотой теленок" вынужден был вести скромную жизнь простого советского бухгалтера с окладом 30 рублей, а Сергей Павлович Королев жил в центре Москвы в двухэтажном доме с участком 1га.
Ссылка
Пару слов о колбасе: "колбаса" появилась в неограниченных количествах во всех магазинах 2 января 1992 года. Сделайте свободный рынок и свободные цены и даже в блокадном Ленинграде зимой 1942 года на Невском в свободной продаже появилась бы черная икра. Ура Гайдару!?


strannik n

20.11.13 22:33

Так это единственный эффективный способ борьбы с коррупцией и воровством.

Не о ворах и коррупционерах речь. Речь о том, что советская власть вполне сознательно и целенаправленно ограничивала стремление нормальных советских людей к нормальной, обеспеченной и качественной в бытовом смысле жизни. Кстати, социалистических Венгрии, Чехословакии, ГДР, Югославии жизнь людей в бытовом плане была на порядки качественней. Коммунистическое руководство этих соцстран придавало огромное значение качеству быта своих граждан. Неужели в Советском Союзе не было возможности наладить производство качественных шмоток, качественной бытовой техники, наладить строительство качественного жилья? Чушь собачья! Просто у советского руководства не было такого желания. Советская идеология и советская мораль препятствовала естественному желанию советского народа иметь качественный быт. Вот и всё. Тем более партноменклатура себе качественный быт обеспечила.


spv2

20.11.13 22:39

> strannik n

Просто у советского руководства не было такого желания. Советская идеология и советская мораль препятствовала естественному желанию советского народа иметь качественный быт. Вот и всё. Тем более партноменклатура себе качественный быт обеспечила.
Да просто приходилось выбирать между качественным оружием и инфраструктурой и качественной бытовухой. Тогда сразу на всё ресурсов не было. А учитывая нехилую соц. нагрузку - и подавно.


Настасья

21.11.13 09:31

> strannik n
Так это единственный эффективный способ борьбы с коррупцией и воровством.

Не о ворах и коррупционерах речь. Речь о том, что советская власть вполне сознательно и целенаправленно ограничивала стремление нормальных советских людей к нормальной, обеспеченной и качественной в бытовом смысле жизни. Кстати, социалистических Венгрии, Чехословакии, ГДР, Югославии жизнь людей в бытовом плане была на порядки качественней. Коммунистическое руководство этих соцстран придавало огромное значение качеству быта своих граждан. Неужели в Советском Союзе не было возможности наладить производство качественных шмоток, качественной бытовой техники, наладить строительство качественного жилья? Чушь собачья! Просто у советского руководства не было такого желания. Советская идеология и советская мораль препятствовала естественному желанию советского народа иметь качественный быт. Вот и всё. Тем более партноменклатура себе качественный быт обеспечила.
Понимаю вашу обиду - СССР был явно недостаточно буржуазным. Но скажите, когда по вашему, советскому политбюро нужно было забить на развитие инфраструктуры и заняться строительством особняков, ну хотя бы примерно?


brek12

21.11.13 16:10

> iDesperado
> USSR2
Если ВВП СССР был в половину от американского, то это ни о чем не говорит!
верно. говорит подушевое потребление, а оно в начале 80х не дотягивало и до четверти от американского :(
интересно а бесплатные квартиры и символическая квартплата , медицина, лучшее в мире образование,коепечный транспорт, и всякие всякие многочисленные социальные бонусы,в расчет "подушевого потребления " входили..- , или как обычно считали по потреблению "химические бройлеры,джинсы ,кола ,жвачка, и,стереосистемы "сони"?-,?..А еще в начале 80х с помощью граждан либерального происхождения делался таки аксиоматический вывод о покупательной способности доллара в 4 раза превышающей аналогичную способность рубля .угу... реальность все быстро показала что почем ..когда 5 коп метро стало стоить 0 5доллара ,20коп молоко- доллар с лишним,сюда же и в той же пропорции медицина,кварплата итд... Центр Кургиняна специально занимался расчетами стоимости советской социалки,качества и стоимости продуктов питания итд ... ,и пришли к результату - что средняя зарплата в СССР с социальным пакетом, была приблизительно эквивалентна сегодняшним 3000 баксов.


_STRANNIK

21.11.13 18:20

Почему "рухнул" социализм в СССР? Если отбросить частности и не существенные моменты - причины две.
Я сознательно не беру в расчет "чистую экономику " по Марксу ( победа той или иной общественно-экономической формации в конечном счете определяет более высокая производительность труда) тут нет вопросов - мы проиграли. И тем не менее были и другие важнейшие причины:
Первая - потеря мотивации на " рациональной" основе.
Имеется в виду жесткая (а и ногда и жестокая ) персональная ответственность за порученный участок работы. Отвечать "за базар" приходилось своей жизнью и жизнью близких. Имели место и "пряники" в виде социального статуса и немонетарных льгот (которые невозможно купить , но можно заслужить)
и которые дорогого стоили.
Очень сильный мотив.
Вторая - потеря мотивации на уровне идеологии ( "веры") . Процесс ревизии сталинской системы - ревизии привата общегосударственных ценностей над "общечеловечискими" ( мы не хотим ждать завтра , хотим здесь и сейчас и как у них) .Здесь сыграла роль , как сильнейщая внешняя пропаганда, так и разложение партийно-номенклатурной "элиты" ( которая , как правильно здесь писали - была выведена из зоны персональной отвественности и государственного контроля). От Хрущева до Брежнева эти процессы набирали ускорение. Приход к власти Андропова (который прекрасно знал кухню изнутри) и его меры по наведению порядка получили широкую поддержку в обществе. Но завершить начатое не удалось. Судя по всему не дали.
Я сознательно опустил многие другие факторы.
Мой личный вывод - эффективный социализм "с человеческим лицом" - фикция. Эффективный социализм возможен только со "Сталинским" лицом.


mcf

21.11.13 19:23

> _STRANNIK
Мой личный вывод - эффективный социализм "с человеческим лицом" - фикция. Эффективный социализм возможен только со "Сталинским" лицом.
Имеется ввиду репрессии и жесткая рука ?
Нет, такой социализм тоже обречен на поражение. Сталин это понимал и репрессии закончил.
Он так же понимал, что помимо идеи необходим еще и материальный стимул, иначе идеи долго не живут.
Плюс к этому он понимал, что партийная номенклатура захапала слишком много власти. И там где директор завода, профессионал в своем деле вынужден был починяться дураку партработнику, который ему писал нелепые приказы, там начинался бардак и развал.
Но к сожалению проект Маленкова (подписанный Сталиным) по ограничению партийной власти был отклонен на политбюро в 44-м. Потом Маленков отменил "конверты", и это стало последней каплей, пришел Хрущев и вернул все привелегии партийной номенклатуры. За что и стал Первым Секретарем (а до этого его вообще никто не знал).
Как резюме ошибки системы после Сталина:
1. Сильная, никем не сдерживаемая власть партаппарата.
2. Отказ от материальных стимулов и уравниловка.


iDesperado

21.11.13 19:30

> brek12
Центр Кургиняна специально занимался расчетами стоимости советской социалки,качества и стоимости продуктов питания итд ... ,и пришли к результату - что средняя зарплата в СССР с социальным пакетом, была приблизительно эквивалентна сегодняшним 3000 баксов.
кургинян клоун, не способный даже внятно выразить мысль, в разговоре его сразу перекашивает и начинается слюноотделение. чего может он посчитать ? с зп в $3к сегодня можно нормально питаться, ездить на нормальный отдых, не в Юрмалу с совковым сервисом, а нормально, по человечески, можно содержать нормальную квартиру (не ожидая 10 лет в очереди на жилье), нормальное авто и иметь нормальную культурную программу, посмотреть лувр, сходить на концерт не в сельский клуб, а где-нибудь европейской столице. те кто получали среднюю зп в СССР ничего подобного не имели.
в моих краях обычно работодатель оплачивает страховку, стоимость, что-то между $100-300. она дает бесплатный бассейн, тренажерный зал, всякие солярии, невиданные в СССР, бесплатная вакцинация (мне на три прививки хватило), покрывает зубы, что-то около $100 в год, ну и главное -50% к медицинским счетам.
про качество продуктов так совсем смешно, отходы мясной продукции по таллоном с лимит 2кг отходов в месяц на человека это качество ? откройте современную поваренную книгу, думаете хоть, что-то из этого можно было приготовить в СССР ? когда в СССР открыли макдональдсы, отрава из фастфуда, куда я сегодня брезгаю ходить, на фоне заводских столовок казалась нереально вкусной. я утром пью свежевыжатый сок и фрукты, на обед и ужин у меня всегда нормальный кусок мяса, в СССР ничего близкого по качеству не было.


_STRANNIK

21.11.13 19:47

iDesperado, NL
"когда в СССР открыли макдональдсы, отрава из фастфуда, куда я сегодня брезгаю ходить, на фоне заводских столовок казалась нереально вкусной."
Вам попалась плохая столовка. Не повезло. Мы когда приезжали в командировку в Протвино ( на Серпуховской ускоритель) первым долгом шли обедать в местную столовую -городскую , на "площадке" кормили еще лучше. За рубль можно было уесться. И качество и ассортимент были отличные.


_STRANNIK

21.11.13 20:05

mcf, RU
"Имеется ввиду репрессии и жесткая рука ?
Нет, такой социализм тоже обречен на поражение."
Имеется в виду жесткая персональная ответственность. И репрессии здесь ни при чем.
"Но к сожалению проект Маленкова (подписанный Сталиным) по ограничению партийной власти был отклонен на политбюро в 44-м. Потом Маленков отменил "конверты", и это стало последней каплей,"
С этим вполне согласен


makkam

21.11.13 20:47

Размер имеет значение.

Пусть аффтар расскажет это 300 спатранцам, если слышал о таких.
Пусть расскажет это Святославу сказавшему однажды: "Мертвые сраму не иммут" если знает в каких условиях это было сказано и каков был итог.
Или Александру Васильевичу Суворову и турок громившего уступая им в численности в разы, и прославленного французского маршала Моро в итальянском походе и прочая и прочая.


makkam

21.11.13 20:51

> iDesperado
> USSR2
А относительно Ту-154, что тут скажешь... не было бы распада советского союза пространства думаю следующее поколение самолётов как раз бы поспело к Дубайскому авиашоу.
с чего бы ? СССР совершил прорыв в микроэлектроники и перевел разработку с чертежной доски на автокад ? может прорыв в области полимеров ? тоже нет ? так за счет чего вдруг могло появиться следующие поколение, на уровне запада, где и проектирование было переведено на другой уровень и технологическое оснащение заводов совершенно другого уровня и материалы.
А чем AdvoCAD лучше Дизайнера с Ватманом и Кульманом?


strannik n

21.11.13 21:01


> spv2


Да просто приходилось выбирать между качественным оружием и инфраструктурой и качественной бытовухой. Тогда сразу на всё ресурсов не было. А учитывая нехилую соц. нагрузку - и подавно.

Ресурсов в СССР, было немерено. Сколько их потратили на "друзей" из третьего мира? До сих пор долги десятками миллиардов списываем (дарим). Наверное, лучше бы было вместо металлургического комбината в Верхней Вольте построить у себя фабрику по пошиву джинсов или завод по производству видеомагнитофонов. Ещё раз повторяю: всё упиралось в ЖЕЛАНИЕ политического руководства страны. Ну, не желало политбюро приучать советских людей к качественной жизни.



USSR2

21.11.13 21:03

Поменьше надо засматриваться на чужие разносолы. Побольше надо делать своих. Как в том мультике:
- Таити, Таити... Нас и тут неплохо кормют! (с)
Прямо, оголодали там при социализме! Побойтесь бога! Наслушались краснобаев и ушли с куса. Вот и весь хрен до копейки. Просто некоторым деятелям парижи с ницами покоя не двали, вот и сбрендили. А болезнь-то оказалась заразной...


Настасья

21.11.13 21:42

> strannik n


> Настасья
Понимаю вашу обиду - СССР был явно недостаточно буржуазным. Но скажите, когда по вашему, советскому политбюро нужно было забить на развитие инфраструктуры и заняться строительством особняков, ну хотя бы примерно?


Да, нет, не понимаете. Я то - как раз не сторонник буржуазности, более того я за социализм, но не в ублюдочном советском варианте. Социализм это вовсе не всеобщая бедность, серость и убожество как вы очевидно считаете. Наоборот, социализм, это прежде всего социальная справедливость, плюс зажиточность и качественный уровень жизни для всего народа, а не только для представителей советской партноменклатуры. Они то, кстати, обеспечивали себе вполне буржуазный уровень жизни.
А "забивать" на развитие инфраструктуры, нельзя никогда, ибо инфраструктура (то есть обустройство, если вы не в курсе) есть необходимый фактор качества жизни людей.

Странный у вас какой-то социализм, с особняками и качами машин. Вы точно представляете сколько надо ресурсов чтобы всем-всем постороить особняки, и не просто а с водопроводом, канализацией, отплением и дорогами? И машины, куча ресурсов на четырех колесах, которая 98% своего времени стоит? Так что СССР удовлетворял потребности граждан в жилье и передвижении, на том уровне развития базиса и при тех свободных средствах, которые были.


_STRANNIK

21.11.13 22:09

Настасья, RU
"...при тех свободных средствах, которые были."
При той безответственности в расходовании средств (особенно в позднебрежневский период) и провалах в планировании ( за которые никто не отвечал головой или посадкой) и неуемными геополитическими амбициями(надеюсь понятно ) свободных средств и не могло хватать.


brek12

22.11.13 04:12

> iDesperado
> brek12
Центр Кургиняна специально занимался расчетами стоимости советской социалки,качества и стоимости продуктов питания итд ... ,и пришли к результату - что средняя зарплата в СССР с социальным пакетом, была приблизительно эквивалентна сегодняшним 3000 баксов.
кургинян клоун, не способный даже внятно выразить мысль, в разговоре его сразу перекашивает и начинается слюноотделение. чего может он посчитать ? с зп в $3к сегодня можно нормально питаться, ездить на нормальный отдых, не в Юрмалу с совковым сервисом, а нормально, по человечески, можно содержать нормальную квартиру (не ожидая 10 лет в очереди на жилье), нормальное авто и иметь нормальную культурную программу, посмотреть лувр, сходить на концерт не в сельский клуб, а где-нибудь европейской столице. те кто получали среднюю зп в СССР ничего подобного не имели.
в моих краях обычно работодатель оплачивает страховку, стоимость, что-то между $100-300. она дает бесплатный бассейн, тренажерный зал, всякие солярии, невиданные в СССР, бесплатная вакцинация (мне на три прививки хватило), покрывает зубы, что-то около $100 в год, ну и главное -50% к медицинским счетам.
про качество продуктов так совсем смешно, отходы мясной продукции по таллоном с лимит 2кг отходов в месяц на человека это качество ? откройте современную поваренную книгу, думаете хоть, что-то из этого можно было приготовить в СССР ? когда в СССР открыли макдональдсы, отрава из фастфуда, куда я сегодня брезгаю ходить, на фоне заводских столовок казалась нереально вкусной. я утром пью свежевыжатый сок и фрукты, на обед и ужин у меня всегда нормальный кусок мяса, в СССР ничего близкого по качеству не было.


"Кургинян клоун, не способный даже внятно выразить мысль, в разговоре его сразу перекашивает и начинается слюноотделение. чего может он посчитать ?-"...угу -конечно,...только он еще математический вундеркинд , доктор наук .. занимавшийся теорией игр .абсолютно точнейшим образом еще в 90м .предсказавший развал СССР и весь кошмар 90х,и пытавшмйся остановить его всеми силами,работавший и встречавшийся с ведущими политиками СССР в том числе незабвенным горби.делегат последгего сьезда СССР ...имеющий огромное количество научных и пр.публикаций ,а еще талантливый режиссер и эрудит ...понятно ..куда ему до евро-колбасных -аналитиков ....любопытно ....а волшебный пассаж "про клоуна" это от полного незнания матчасти, или просто кошерная хуцпа ?
Видимо вам не повезло с СССР .наверно мы жили в разной стране ...самое лучшее мясо на рынке стоило до "разгара" перестройки 3-5 р и купить его было можно каждый день ..сейчас такое примерно -10-12 дол ..и заводские и студенческие столовые готовили неизмеримо более здоровую и правильную пищу чем сегодняшние ядовитые фастфуды .(потому как были 450 ГОСТОВ на продукты питания из которых осталось 25 спасибо елкину с компанией ..и оттого имеем очаровательно- розовое колбасное изобилие в котором нет мяса кроме гмо-сои..молочку в которй почти нет молока,кроме пальмового масла . водку из нефти , и раст масло из рапса ..итд)..
А что сейчас врач или инженер, работяга или дворник может за 5-7лет, а часто намного быстрее купить квартиру?аполучить бесплатно мог ....как и за копейки попасть на концерт выдающихся классических исполнителей или театральный спектакль или поехать за море в крым или кавказ на месяц за 30-35 р с полным пансионом ( студенческая стипендия 40 р).И в прекрасные санатории где реально поправили, я школьником несколько раз ездил бесплатно и без особых связей родителей... а возможности занятий спортом,всякие кружки , бесплатные молоко и обеды в школе итд ит .гарантированная занятость,безопастность,медицина ,крыша над головой -это что ничего нестоит ?
А что машину купить было сложно и за границу поехать ?.-да - действтительно люди организовавшую уравниловку, тупо не разрешавшие рок и дешевые порты именуемые джинсами ,не дававшие даже детям посмотреть досыта милых советских мультиков и взрослым хороших фильмов ,по сути организовавшие не поддающийся логическому обьяснению дефицит на дешевый ширпотреб цитрусовые, туалетную бумагу и хорошие книги , а потом в конце 80х выбрасывавшие тоннами продукты на свалку расжигавшие конфликты А потом именно эти же люди разорвали страну , и стали красть и предавать как никто никогда не крал и не предавал ..
,..но это они же раньше под фальшивые ,корявые мантры. не давали гражданам поехать за границу и спокойно купить дешевую консервную банку на колесах которая стала символом роскоши ..сейчас очевидно какая это в сущности корректируемая чепуха на фоне,того что были решены базовые вопросы .Благодаря этому во многом была про..на страна...Работа поразрушению союза началась задолго до прихода горби... ..
Можно сколько угодно рисовать лукавые графики ВВП -только СССР успешно противостоял всему обьедененному западу и во многих позициях выигрывал ..У СССР был шанс обрушить юсу в 1973 но он им не воспользовался исповедуя принцип мирного сосуществования ..обернулось это 1991..Но матч не закончен самое интересное только начинается..Враг проигрывает в умах -а значит теряет главное преимущество.



brek12

22.11.13 04:26


а как же все графики и построения про "неминуемый проигрыш СССР" вяжутся с этим тектом... на который кстати часто ссылаются известные граждане

Выступление Тэтчер в Хьюстоне в ноябре 1991 г.
"Советский Союз – это страна, представляющая серьёзную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе и атомным оружием.
Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой экономике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов Советскому Союзу удалось достичь высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него примерно вдвое больше, чем в наших странах. Если при этом учесть громадные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей. Причём основным было навязывание гонки вооружений.
Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства Конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причём практически путём решения простым большинством её Верхового Совета). Правда реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики.
К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась стабильной.
Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако скоро поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможном приходе к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала эмиграции из СССР нужных специалистов)...." Ссылка








brek12

22.11.13 05:08

Величие державы по опрделению кеннеди определяется тремя показателями -наличем теоритической науки , баллистичских ракет и олимпийских медалей ...,очевидно что по этим показателям союз был на самом верху... С ОИ медалями любопытная статистика ..В командном зачете 2место СССР смомента участия в ОИ занял только в1964 в Токио ..Все остальные выиграл вплоть до 1992в Барселоне когда последний раз выступала обьединенная команда.
Скажу чуть про спорт в союзе потому что близко ....
Возле моего дома ,в пяти минутах ходьбы находится старый и когда-то великолепный "намоленный" стадион Динамо ,где были воспитаны сотни и тысячи спортсменов..только я постоянно пересекался с примерно тремя десятками спортсменов чемп-призеров ОИ .мира европы в разных видах ... был прекрасный открытый басейн сталинской архитектуры ,с двумя ваннами 50 и 33м где тренировались спортсмены по всем водным видам (была команда по водному поло высшей лиги СССР )..и куда мог попасть любой желающий за абсолютно символичекские деньги и справку от врача.тутже были сауны ,бани спортивный медцентр с врачами,массажами и всеми процедурами , гостиница.. рядом прекрасные залы борьбы бокса , тяж атлетики ,теннисные кррты ,баскетбол волейбол,манеж л атлетики,велотрек ,хокейная коробка (с командой высшей лигиСССР ), коньки и лыжи зимой..залы гимнастики.. гостиницы для спорсменов , -все это было бесплатным и прекрасным,- и для всех -только приходи занимайся .И все это в окружении розариев,фруктовых деревьев, реликтовых сосен , липовых аллей,сирени, и каштановой рощи..рядом огромный старый парк ..Это был просто курорт ..часто летом мы не могли "догрузиться" и догонялись на кортах и в басспейне.А какое было общение .когда запросто можно было побщаться с легендой советского спорта и узнать за жизнь и спорт кусочек главного .....и главное... была особая светлая ,спортивная энергетика и здоровая атмосфера которую не купишь ни за какие деньги-сейчас имею полную возможнсть сравнить,периодически посещая наворочанные фитнес-центры ,.. Сколько это стоит ?.. как это вписать в показатели пресловутого "душепотреления"?...- .сейчас все это на 85%темные замусоренные развалины и изуродованные огрызки, где убит спорт и вместо него какая-то грязная дрянь типо забегаловок и зачуханных автомастерских Соответвенны и спортивные достижения и качество здоровья тысяч детей и взрослых .. Недавно даже мы с приятелем ,протренировашись на этом стадионе десятки лет, не смогли зайти пробежаться на легкоатлетический стадион ,потому что его"хапнул" футбольный олигарх и теперь он закрыт для людей ....такие прелести укрокапитализма...Намедни еще раз посмотрел док фильм про подготовку великого Мохамеда Али к своему предпоследнему матчу с Ларри Холмсом (-есть в ютубе) когда он уже вдребезги расклепанный и больной ,окнчательно утратил титул в 1980 ..Подготовка проходила в знаменитом у них тренировочном лагере - ..поразили условия и обстановка,-просто какое-то сарайное убожество по сравнению с теми что были созданы у нас....



spv2

22.11.13 06:07

> iDesperado
с чего бы ? СССР совершил прорыв в микроэлектроники и перевел разработку с чертежной доски на автокад ? может прорыв в области полимеров ? тоже нет ? так за счет чего вдруг могло появиться следующие поколение, на уровне запада, где и проектирование было переведено на другой уровень и технологическое оснащение заводов совершенно другого уровня и материалы.
Справедливоси ради - Буран не только проектировали с использованием САПР, но и использовали ЭЦП и электронные каналы передачи даных между смежниками. Утверждённый чертёж сразу уходил на производство. ЕМНИП, с Ту-160 частично было так же. Мне конструктора рассказывали, что что-то чертили на ДВК. В КБ Яковлева так вообще свою САПР заделали (Сударушка) + использовали покупные


spv2

22.11.13 06:17

> strannik n
Ресурсов в СССР, было немерено. Сколько их потратили на "друзей" из третьего мира? До сих пор долги десятками миллиардов списываем (дарим). Наверное, лучше бы было вместо металлургического комбината в Верхней Вольте построить у себя фабрику по пошиву джинсов или завод по производству видеомагнитофонов. Ещё раз повторяю: всё упиралось в ЖЕЛАНИЕ политического руководства страны. Ну, не желало политбюро приучать советских людей к качественной жизни.
Я думаю не стоит считать всех поголовно тупыми кроме себя. СССР ничего не дарил. СССР выводил страны третьего мира из орбиты влияния своих соперников. В противном случае эти соперники выдоили бы с этих третьих стран кучу ресурсов, которые бросили бы на борьбу с нами. И это обошлось бы гораздо дороже абстрактного "металлургического комбината в верхней вольте". Конечно, можно было сшить джинсы (кстати шили, но натурального цвета, не красили - народ фыркал; а щас кто только коричневую джинсу не носит) и встать перед проблемой: с верхней вольты враги вывезли нахаляву металла на половину советской выработки, оплатив местный переворот. А всего то и надо было - мотивировать местных к борьбе и дать им некоторые средства и сцаные тряпки для разгона колонизаторов + держать руку на пульсе местных вождей, дабы не вздумали путать личный интерес и государственный. Крах колониальной системы 60-х, после которой Англия, Франция и Италия мееедленно переходят в статус западноевропейских Румыний (и перешли бы быстрее, если бы не вечная жажда перемен у некоторых), не претендуя на роль говорящего (как это было каких-то 100 лет назад) - заслуга СССР. Впрочем, сейчас некоторый лёгкий ренессанс колониального движения... Францию, опять же, выбили не до конца, благодаря чему имеет халявный уран... Но вектор я, надеюсь, обозначил?


Marketolog_s

22.11.13 06:31

"...Американцы, однако, руководствуются совершенно другой логикой и логика эта проста: Победителем в войне является тот, кто по итогам этой войны получил максимальные выгоды при минимальных издержках. И вполне очевидно, что по этим критериям именно США и являются главным выгодоприобретателем, а следственно и победителем в этой войне..."
-----------------------------------------------
Не просто победителем. А ОРГАНИЗАТОРОМ этой войны являются элиты США и Великобритании. Организатором в собственных интересах. Гитлер - лишь подрядчик. Гастарбайтер.


novl2000

22.11.13 11:40

> Marketolog_s
"...Американцы, однако, руководствуются совершенно другой логикой и логика эта проста: Победителем в войне является тот, кто по итогам этой войны получил максимальные выгоды при минимальных издержках. И вполне очевидно, что по этим критериям именно США и являются главным выгодоприобретателем, а следственно и победителем в этой войне..."
-----------------------------------------------
Не просто победителем. А ОРГАНИЗАТОРОМ этой войны являются элиты США и Великобритании. Организатором в собственных интересах. Гитлер - лишь подрядчик. Гастарбайтер.
Совершенно верно. И СССР серьезно помогли создать машиностроение - тоже США.
Идиного мнения как всегда нет, истина гдето посередине.
Вот оба мнения.
Ссылка
Ссылка



iDesperado

22.11.13 11:50

brek12
.угу -конечно,...только он еще математический вундеркинд , доктор наук .. занимавшийся теорией игр .абсолютно точнейшим образом еще в 90м .предсказавший развал СССР и весь кошмар 90х,

математический вундеркинд не вынужден бы был работать клоуном на ТВ, а предсказать крах СССР, принимая непосредственное участие в его расчленении не признак проницательности. летом 1990 кургинян в докладной записке для цк кпсс предлагал ликвидировать СССР, оставив в нем лишь три республики.

студенческие столовые готовили неизмеримо более здоровую и правильную пищу чем сегодняшние ядовитые фастфуды

из чего столовые СССР могли приготовить вкусную и полезную еду ? у нас в риге даже овощи появлялись лишь апреле/мае и исчезали с первыми заморзками. из отходов мясного производство не приготовить ничего вкусного, не говоря уже о полезном. супы на воде и подлива без мяса, потому что работники общепита разворовывали все до чего могли дотянуться было обычно картиной. заводская тошниловка - термин не я придумал, не я придумал часами стоять в очередях макдональдса. дюди имеющие доступ к здоровой и вкусной еде такой ерундой не страдают.

а возможности занятий спортом,всякие кружки , бесплатные молоко и обеды в школе итд ит .гарантированная занятость,безопастность,медицина ,крыша над головой -это что ничего нестоит ?

конечно стоит, но не тех денег, что насчитал клоун. как и наоборот, нехилых денег стят трехкомнатные квартиры с дачными усадьбами, с телефоном и интернетом, в которых живут сегодняшние середнечки.


gekkon

22.11.13 12:01

> spv2
Мне конструктора рассказывали, что что-то чертили на ДВК. В КБ Яковлева так вообще свою САПР заделали (Сударушка) + использовали покупные
На Котлин-Новаторе тоже были свои САПР. Но в 2005 году там же конструктора-старперы сидели за кульманами. Зубами за них цеплялись, так не хотели на компы переучиваться. Нас, молодых, к ним и прицепляли, чтобы их бумажные опусы в Компас 3D переводили.


iDesperado

22.11.13 12:30

> spv2
Справедливоси ради - Буран не только проектировали с использованием САПР, но и использовали ЭЦП и электронные каналы передачи даных между смежниками. Утверждённый чертёж сразу уходил на производство. ЕМНИП, с Ту-160 частично было так же. Мне конструктора рассказывали, что что-то чертили на ДВК. В КБ Яковлева так вообще свою САПР заделали (Сударушка) + использовали покупные
так это именно то, о чем я и говорил - космос, впк, атом мог пользоваться валютой, материалами, вытягивал лучшие кадры. поэтому и были успехи, что там использовались реально передовые технологии, не только советские, но и мировые. те же американские компьютеры. во время перестройки они попытались дать предприятиям больше свободы, самим распоряжаться валютной вырочкой, но рижский судоремонтный, например, закупил ширпотреб вместо станков. нормальных станков на зводе не было, зато у меня был японский чайник ...


al_agrippa_empi

22.11.13 12:37


Автор несколько упростил все.
До 1987 года общего капиталистического и советского экономического пространства не существовало. С 1987 года появилась возможность создания такой системы, но до конца существования СССР так и не была создана. Поэтому СССР и США не конкурировали на общем рынке и их размеры для отсутствующей конкуренции параллельны.
Экономическое взаимодействие СССР с капстранами составляло 30-35 млрд. долл. экспорта и 25-30 млрд. долл. импорта. Торговый баланс с развивающимися странами был всегда положителен, с развитыми странам – переменным, с дефицитом за 1985-1989 – 14 млрд., но общий торговый баланс за 1985-1989 был положительным - 26 млрд. долл.
Нефть в экспорте в капстраны в 1985-1989 гг. составляла 3,5-5,5 млрд. долл. Падение цены на нефть на 30-45 % компенсировали увеличением объема экспорта нефти на 70 %. Поэтому максимум потеря в экспортной выручке за 1985-1989 составила 2 млрд. долл.
Расходная часть бюджета СССР с 1985 по 1989 росла с 462 млрд. долл. (386 млрд. руб.) до 736 млрд. долл. (465 млрд. руб.) - это 49,7 % и 49,5 % ВВП СССР соответственно.
Доходная часть менялась следующим образом: 1985 г - 440 млрд. долл. (367,7 млрд. руб., 47,3 % ВВП) и 1989 - 609 млрд. долл. (384 609 млрд. руб., 41 % ВВП)

Падение доходной части к ВВП началось с 1987 года с принятием закона СССР ОТ 30.06.1987 О ГОСУДАРСТВЕННОМ ПРЕДПРИЯТИИ (ОБЪЕДИНЕНИИ).
Если раньше предприятия все остатки на счетах сдавали в бюджет, то теперь стали держать оборотные средства в своем полном распоряжении. При этом государство дальше финансировало убыточные предприятия (только почему-то не за счет успешных, а в рост дефицита бюджета).
Стоит отметить смену финансирования ВПК в этот период. Если раньше ВПК финансировался по статьям народное хозяйство и наука, то теперь только через оборонный бюджет. Именно поэтому он формально вырос в 4 раза. Хотя снижения финансирования ВПК составило более 30 %.

И последнее, дефицит бюджета США с 1965 года колебался 2-11 % ВВП и США до сих пор существуют. СССР имел в 1985-1989 дефицит от 2,4 до 9,2 % ВВП, но помер.


USSR2

22.11.13 12:51

al_agrippa_empi так о том и речь, что не цифры и графики важны, а то что в головах у людей. Особенно у вождей.


iDesperado

22.11.13 13:40

al_agrippa_empi
какая разница какой процент занимал дефицит торговли с западом если речь идет о критическом импорте ? если вы диабетик и не смогли купить инсулин, вы умрете и пофигу, что стоимость инусулина всего 2% от вашего ввп. СССР закупал на западе то, без чего жить не мог - зерно, нефтегазовое оборудование, станки, пусть это и 2%, но без этих закупок никак не прожить.


Главный Злодей

22.11.13 14:07


СССР ничего не дарил. СССР выводил страны третьего мира из орбиты влияния своих соперников. В противном случае эти соперники выдоили бы с этих третьих стран кучу ресурсов, которые бросили бы на борьбу с нами.

А эти третьи страны и так проявляли чудеса многовекторности. И с падением СССР всего лишь стало очевидно, что вражеской орбиты они и не покидали.


spv2

22.11.13 16:59

> Главный Злодей

СССР ничего не дарил. СССР выводил страны третьего мира из орбиты влияния своих соперников. В противном случае эти соперники выдоили бы с этих третьих стран кучу ресурсов, которые бросили бы на борьбу с нами.

А эти третьи страны и так проявляли чудеса многовекторности. И с падением СССР всего лишь стало очевидно, что вражеской орбиты они и не покидали.
Навскидку - Алжир, Индия (многовекторность у них - явление недавнее). Тот же Китай: из двух зол - американские базы вдоль границы или китайские базы вдоль границ СССР выбрал меньшее.
Относительно удачный опыт с Анголой. Кроме того, финансировал не только СССР. СЭВ выделил 8 млрд. рублей, из них СССР- 5 млрд.
Тут как с ЕС. Ведь в принципе же можно сказать, что ЕС по глупости тратит деньги на субсидии меньшим братьям? А вот нифига. Многовекторность части африканских стран является прямым следствием поражения в информационной войне. Мы и сами некоторый период были многовекторными... И информационна война продолжается. И затраты там несравнмо меньше. Чтобы вывести хомяков на Болотную - потребовалось всего несколько сотен обличительных сообщенй в ЖЖ в течении 2-3 лет от полутора десятка т.н. "блоггеров" + их информационная поддержка сетеыми СМИ... остальное хомяки делали сами... На негатив играть то всегда проще. Ну и плюс надо было лучше следить за руководством новосоциалистических стран... Даже восточноевропейские союзники позволяли себе слишком многое, что уж говорить об Африке... Системы кнута не было, а вот пряники раздавали...


iz09

22.11.13 19:56

Опять завели шарманку на тему того, что нельзя поверить в то, что СССР развалила группка диссидентов а потому де он развалился сам.
Не группка диссидентов, а измена верхушки власти, включая Политбюро ЦК КПСС, КГБ и верхушку армии. Вот это сила намного мощнее "диссидентов".
Предатель Горби был Председателем Совета Обороны СССР. Когда внутренний враг на таком посту, что он может сделать со страной?
Что касается истинных причин, то СССР развалился из-за того, что вся верхушка власти ориентировалась на сладкую жизнь в Европе, которая решила воспользоваться ресурсами СССР пока не создаст альтернатвиную энергетику, а для этого надо было ресурсы СССР отнять у народа и гнать на Запад. Конкурентами в их потреблении была народная собственность (ее ликивидировали проставленные европеями и амерами "элиты"), республики, которые получали ресурсы по дешевым ценам (их сделали "независимыми" путем стимуляции сепаратизма) и промышленность самой России (ее урезали до минимума).


al_agrippa_empi

22.11.13 20:03

> iDesperado
al_agrippa_empi
какая разница какой процент занимал дефицит торговли с западом если речь идет о критическом импорте ? если вы диабетик и не смогли купить инсулин, вы умрете и пофигу, что стоимость инусулина всего 2% от вашего ввп. СССР закупал на западе то, без чего жить не мог - зерно, нефтегазовое оборудование, станки, пусть это и 2%, но без этих закупок никак не прожить.

Цена на зерно пшеницы с января 1985 года просела с 149 долл./т к июлю 1986 года до 101 долл./т и вернулась к прежнему уровню только к июню 1988 г. и к декабрю 1989 доросла до 164 долл./т.
Объем импорта зерна:
1985 – 21,5 млн. т., 1986 – 16 млн.т, 1987 – 18,3 млн.т, 1988 - 21,1 млн.т, 1989 – 14,1 млн.т.
Цена на сырую нефть колебалась следующим образом: в 1985 – 194 долл./т 1986 – 105 долл./т
в 1987 – 130 долл./т, в 1988 – 107 долл./т, в 1989 – 130 долл./т
Объем экспорта нефти в капстраны за СКВ:
1985 – 28,9 млн.т, 1986 – 32,1 млн.т. 1987 – 38,2 млн.т, 1988 – 49,1 млн.т, 1989 – 27,2 млн.т
Соотношение цены тонны нефти к тонне пшенице:
1985 – 1,43, 1986 – 0,92, 1987 – 1,15, 1988 – 0,73, 1989 – 0,77
Соотношение экспорта нефти к импорту зерна в тоннах:
1985 – 1,34, 1986 – 2,01, 1987 – 2,09, 1988 – 2,33, 1989 – 1,93
Соотношение экспорта нефти к импорту зерна в долл.:
1985 – 1,93, 1986 – 1,85, 1987 – 2,41, 1988 – 1,71, 1989 – 1,49.
Т.е. экспорт сырой нефти всегда перекрывал в 1,5-2,5 раза импорт зерна.
Поэтому торговый баланс имеет значение, и он был не критичен для СССР. Проблема была в реформах называемых перестройкой


iDesperado

22.11.13 21:40

> al_agrippa_empi

Т.е. экспорт сырой нефти всегда перекрывал в 1,5-2,5 раза импорт зерна.

Поэтому торговый баланс имеет значение, и он был не критичен для СССР. Проблема была в реформах называемых перестройкой
ну так зерно это даже не половина импорта еды СССР, а ведь СССР не современная Россия, импортировала не чупачупсы и марочное бухло. только то, что отделяло страну от голода. вот цифры баланса
торговый баланс в СКВ / продажи золота:
1970 -$0.560 млрд. / $0
1975 -$6.297 млрд. / $0.725
1976 -$5.253 млрд. / $1.370
1977 -$2.942 млрд. / $1.620
1978 -$3.690 млрд. / $2.520
1979 -$2.018 млрд. / $1.490
1980 -$2.486 млрд. / $1.580
1981 -$4.000 млрд. / $2.700
1982 -$1.294 млрд. / $1.100
понятно, что с таким балансом рано или поздно придет северный пушистый зверек. рухнувшие в 1985 цены на нефть лишь немного приблизели тот день. а соотношение цены нефти и пшеницы интересней смотреть в виде графика:
Ссылка


strannik n

22.11.13 22:24



> spv2
Я думаю не стоит считать всех поголовно тупыми кроме себя.

А я думаю, если оппонент действительно тупой, то ему не следует обижаться на свою же тупость. Не нужно нести совковую ахинею, что советский союз никому ничего не дарил. Да, вся политика советских комуняк в том и заключалась, что бы высасывать все соки из русского народа и перекачивать ресурсы, то на поднятие национальных окраин в лице союзных республик, то на помощь "братским" соцстранам, то на помощь освободившимся от колонизаторов африканским неграм. Половина ресурсов шла на это. Практически безвозмездно. Что там можно было получить с нищих негров? Ну и что, сильно мы укрепили свои геополитические позиции? В конечном счёте, все эти братья нас на х..й послали. И союзные республики и восточноевропейцы и африканские негры с арабами. А по-другому и быть не могло, потому что всем им нахрен не нужна была тяжёлая индустрия. Неграм из Верхней Вольты, тоже хотелось иметь джинсы, обувь, бытовую технику и сытную жратву, а не чугун и сталь, которую мы пытались впендюрить. Советский союз надорвался на тяжёлой индустрии и пролетарском интернационализме. А довела страну до такого состояния (а потом и развалила её) советская правящая мразь, которая начинала как секта утопистов догматиков, а закончила как банда воров и предателей.


_STRANNIK

23.11.13 01:05

strannik n, RU
" А довела страну до такого состояния (а потом и развалила её) советская правящая мразь, которая начинала как секта утопистов догматиков, а закончила как банда воров и предателей."
Справедливости ради:
Сталинский СССР плохо вписывается в Вашу концепцию. Да и "мразь" не сама собой появилась. Ее долго и целенаправленно формировали . Как извне так и изнутри.
И если бы не гонка вооружений, в которую нас втянули, и очень вовремя "подоспевший" обвал нефтяных цен, и если бы не умер Андропов... История,к сожалению, сослагального наклонения не признает.


urrdell

23.11.13 01:14

СССР закрыли исключительно благодаря нерешённости национального вопроса. он и сейчас даёт о себе знать и даст в перспективе, если не смогут отказаться от идеологии большого хапка.
Экономически СССР был более, чем жизнеспособен. Военка могла решать любые задачи. Прирост населения, общие показатели здоровья, социалки, образования были вполне на уровне, жилищные условия хоть и были не ахти, но охватывали практически все 260 млн. Бездомных и голодающих не было. не было туберкулёза - сейчас в отдельных регионах он появился вновь. Да если элементарно посмотреть-послушать кино-хронику, как разговаривал среднестатистический советский гражданин - станет ясно, чего так опасалась Тетчер, гори она в аду.
Возможно СССР подвела излишняя демократичность и человеколюбие его руководителей. Нереально было ставить через одного к стенке, как и попытаться скрестить капитализм с социализмом. Уже при Сталине в 40-50-х стало ясно, что интернациональный социалистический строй может "просесть", если его освободить от страха.


makkam

23.11.13 09:41

> gekkon
> spv2
Мне конструктора рассказывали, что что-то чертили на ДВК. В КБ Яковлева так вообще свою САПР заделали (Сударушка) + использовали покупные
На Котлин-Новаторе тоже были свои САПР. Но в 2005 году там же конструктора-старперы сидели за кульманами. Зубами за них цеплялись, так не хотели на компы переучиваться. Нас, молодых, к ним и прицепляли, чтобы их бумажные опусы в Компас 3D переводили.
Ну они то конечно старперы, ээтто дааа... И цеплялись конечно же...
Только в свое время, в другую эпоху, они при помощи этих кульманов первыми отправили человека в космос, запустили тот же буран и много чего еще сделали ПЕРВЫМИ, или не хуже ведущих образцов, в мире.
А чем могут похвастаться молдопёры? Тем что знают слово автокад?


al_agrippa_empi

23.11.13 10:19

> iDesperado
ну так зерно это даже не половина импорта еды СССР, а ведь СССР не современная Россия, импортировала не чупачупсы и марочное бухло. только то, что отделяло страну от голода. вот цифры баланса
торговый баланс в СКВ / продажи золота:
1980 -$2.486 млрд. / $1.580
1981 -$4.000 млрд. / $2.700
1982 -$1.294 млрд. / $1.100
понятно, что с таким балансом рано или поздно придет северный пушистый зверек. рухнувшие в 1985 цены на нефть лишь немного приблизели тот день. а соотношение цены нефти и пшеницы интересней смотреть в виде графика:
Ссылка

Вообще-то о золоте СССР непросто узнать, тема закрытая. Но по известной информации добыча в СССР в 80-е росла с 260 до 304 т/год, в среднем за 1980-1989 добыча составила 270 т/год (за 1985-1989 – 275,2т/год)
Внутренне потребление по разным источникам в среднем колебалось от 73 до 112 т/год
Экспорт золота в среднем составил 161 т/год. Или 2 млрд. долл./год.
Колебания экспорта золота 10-286 т/год и 1,1-4,2 млрд. долл./год. Крупные экспортные партии золота были в 1981, 1982, 1985, 1989 гг. В эти годы потребление и экспорт превышали добычу золота. Но общий баланс за 1980-1989 гг. был положительным 270 т.
Распад СССР произошел не из-за внешнеэкономической деятельности, а из-за политических и экономических реформ.
Был объявлен курс на регулируемый рынок и демократию. Резкие непоследовательные реформы в народном хозяйстве разрушили старые экономические связи. Оценочно, потери от разрушения экономических связей составили 100 млрд. долл. в год. За время реформ дефицит торгового баланса с развитыми капстарнами составил всего 9,1 млрд. долл. (общий баланс был положительным). Поэтому внешняя торговля была последней причиной экономических трудностей. С другой стороны, в рамках перехода к демократии была объявлена гласность и плюрализм. Воспользовавшись политическими свободами, были созданы в республиках инструменты цветных революций – народные фронты, у которых основной целью была независимость республик, их организацией и финансированием занимались местные элиты. Получив политические и экономические свободы и сидя на огромных финансовых потоках, республиканские элиты решили ускорить переход экономики в руки рынка, которые по совместительству являлись руками элит.


gekkon

23.11.13 10:56

makkam, следите за новостями. Тот же ПАК ФА. Обратите внимание, сколько занял процесс его проектирования. Сопоставьте с тем, сколько подобную вещь рисовали бы на кульманах. Попытайтесь сделать вывод, что дает "Автокад")))

iDesperado

23.11.13 11:37

al_agrippa_empi
у вас переставлены местами причина и следствие. реформы не причина, реформы следствие печальной экономической ситуации, к которой пришел СССР в 80х. золото у СССР в конце 80х закончилось, это хорошо видно по росту долга западным банкам. К моменту развала там уже была космическая сумма долга.

Экспорт золота в среднем составил 161 т/год. Или 2 млрд. долл./год.

продажи золота (млн)
1986 $4000
1987 $3500
1988 $3800
1989 $3655
1990 $4500


makkam

23.11.13 12:40

> gekkon
makkam, следите за новостями. Тот же ПАК ФА. Обратите внимание, сколько занял процесс его проектирования. Сопоставьте с тем, сколько подобную вещь рисовали бы на кульманах. Попытайтесь сделать вывод, что дает "Автокад")))
Я не сильно в теме сколько занял процесс проектирования Т-50. Насколько я знаю из новостей, тему начали прорабатывать еще в СССР. Так что полагаю не менее 25 лет.
Можно конечно точкой отсчета считать 2002 год, первый полет 2009-2010. Получается 8 лет
Посмотрим что с советским Су-27:
Т-10

В 1975—1976 годах стало ясно, что первоначальная компоновка самолёта обладает существенными недостатками. Тем не менее, опытный образец самолёта (получивший название Т-10-1) был создан и поднялся в воздух 20 мая 1977 (пилот — заслуженный лётчик-испытатель Герой Советского Союза Владимир Ильюшин).

В одном из полётов Т-10-2, пилотируемый Евгением Соловьёвым, попал в неисследованную область резонансных режимов и разрушился в воздухе. Лётчик погиб.
В это время стали поступать данные об американском F-15. Неожиданно выяснилось, что по ряду параметров машина не отвечает техническому заданию и значительно уступает F-15. Например, разработчики электронной аппаратуры не уложились в отведённые им массогабаритные рамки. Также не удалось реализовать заданный расход топлива. Перед разработчиками возникла нелёгкая дилемма — либо довести машину до серийного производства и сдать заказчику в существующем виде, либо предпринять радикальную переработку всей машины. Было принято решение начать создание самолета практически с нуля, не выпуская машину, отстающую по своим характеристикам от главного конкурента.


Т-10С

В кратчайшие сроки была разработана новая машина, в конструкции которой были учтены опыт разработки Т-10 и полученные экспериментальные данные. И уже 20 апреля 1981 года опытный самолёт Т-10-17 (другое обозначение Т-10С-1, то есть первый серийный), пилотируемый В. С. Ильюшиным поднялся в небо. Машина была значительно изменена, почти все узлы созданы "с нуля".


Ссылка


Таким образом с 1977 до 1981 прошло 4 года.
Далее, я правильно понимаю, что вы утверждаете будто Т-50 создан на Автокаде?
Вы как инженер должны знать что автокад одна один из самых плохих САПР.
Убогий 3D модуль делает ее тормозом проектирования.
Все современные станки с ЧПУ (от 3-х координат и выше) работают на основе управляющих программ создающихся по 3Д моделям. Я не беру простенькие детали, прогу для которых оператор может набить со стойки за время сопоставимое с написанием проги по модели.
Автокад это тупиковая ветвь эволюции КАД систем. Поэтому Автодеск еще в конце 90-х создало отдельную программу для 3д моделирования - Инвентор.
Это только для вашего прибалтийского друга автокад громкое название, для тех кто маломальски в теме - это авгиевы конюшни.
Для проектирования самолетов буржуи используют Кати и аналоги.
Но надо признать вы все же разбудили во мне любопытство)). Очень интересно в каких САПР работают в Сухом.
Кстати немного работал в Компасе. На порядок более продуманный пакет в сравнении с автокадом. ИМХО.


gekkon

23.11.13 13:35

makkam, приятно общаться с человеком, мало мальски понимающим тему. Надеюсь, не будете возражать, что даже убогий Автокад дает вам на порядок больше возможностей, чем кульман? Возьмем такую рутинную операцию, как копирование элементов чертежа. В САПРе это делается на уровне copy-paste. Как вы это сделаете на бумаге? А когда нужно подправить элементы и снова размножить? А зеркально отобразить? А повернуть на N градусов? Я уже не говорю про моделирование - тепловое, прочностное, электромагнитное и прочее. Кульман здесь просто бесполезен.


iDesperado

23.11.13 13:43

суть то не в конкретной программе, автокад образ собирательный. суть в принципе, в том, что запад уже в 80х перешел на следующий уровень, а СССР в ключевой области отстал, как теперь знаем навсегда.

Главный Злодей

23.11.13 14:01


Навскидку - Алжир, Индия (многовекторность у них - явление недавнее).

Многовекторность у них - явление исконное. Особенно у Индии, которая как была ещё до Китая ключевым партнёром наглосаксонского мира в регионе, так во многом и осталась.
Тот же Китай: из двух зол - американские базы вдоль границы или китайские базы вдоль границ СССР выбрал меньшее.

Вот уж с кем-с кем, а с Китаем СССР разосрался очень тщательно. Только при "предателе Горбачёве", по сути, и началась нормализация отношений.
Не группка диссидентов, а измена верхушки власти, включая Политбюро ЦК КПСС, КГБ и верхушку армии. Вот это сила намного мощнее "диссидентов".

Не пытайтесь переводить стрелки на дядю. Виноваты в измене вы - и только вы! Верхушка делала, что могла. Она даже пыталась ГКЧП. Но никто, ни одна единая сволочь не выступила поддержать инициативу верхушки. Союз могли бы спасти, если бы вы - да-да, лично вы! - пошли на баррикады, а не отсиделись за "Лебединым озером". Что, в общем, было закономерным итогом жизни, которому предшествовало преклонение перед импортными джинсами и кухонные перетиры о партийных привилегиях.
А на баррикады вскоре всё-таки пошли. Напомнить, за кого? Напомню. За Ельцина. И после этого можете что угодно чирикать о "развале СССР от предательства верхушки". Не верхушка, а именно вы: за ГКЧП - отсиживались за "Лебединым озером", за Ельцина - пошли на баррикады. Вот так.


kouroush

23.11.13 16:10

Статья закрыта. Обсуждение можно продолжить в форуме здесь: Ссылка

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям